Украина - стратегический партнер, геополитический конкурент или враждебное государство?

Круглый стол Института стран СНГ

Затулин К.Ф., Директор Института стран СНГ

Сегодня мы хотели поговорить о проблемах, связанных с Украиной. Пригласили участвовать в этом, как всегда, не только сотрудников нашего Института. Мы очень рады, что сегодня здесь присутствуют исследователи, специалисты, хорошо известные как раз в этой теме.

Все вы хорошо помните, что год назад бушевали страсти в связи с ратификацией большого Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Россией и Украиной. Ратификация прошла в Государственной Думе в декабре 1998 г. и затем со второго захода, в феврале-марте, - в Совете Федерации РФ. Именно в связи с этим на страницах печати, на экранах телевидения и на улицах, на площадях, по крайней мере здесь, в Москве прошли самые живые дискуссии о существе российско-украинских отношений на нынешнем этапе. Цель нашего сегодняшнего обсуждения: установить, что же происходит в экономике и политике Украины на современном этапе. Выяснить, как складываются российско-украинские отношения, какова направленность развития соседней страны и какие выводы мы можем извлечь из всего этого для России.

Новое руководство России формирует свою повестку во внешнеполитических делах, как всегда на основе и старых и новых представлений. Вы хорошо знаете, что в ближайшее время, как минимум, два важных события произойдут. Одно - внутриукраинское, 16 апреля референдум, который предложил президент Украины, Референдум, который вызвал самые острые комментарии экспертов, в том числе международных, острую внутриполитическую борьбу на Украине. И 18 апреля состоится визит пока еще только исполняющего обязанности Президента Российской Федерации В.В.Путина на Украину, в Киев, и насколько мне известно, в Севастополь он направляется вместе с президентом Украины Леонидом Кучмой. Конечно, это дополнительно сообщает актуальность нашему разговору, но я бы хотел сразу обратить ваше внимание, что, мы не руководствовались в выборе темы тем, что отношения с Украиной, хочет этого кто-то или не хочет, всегда будут играть главную роль для нас на всем постсоветском пространстве. Именно от отношений России с Украиной зависит общий климат на их просторах, зависит перспектива появления двоецентрия на территории бывшего Советского Союза. Именно такую задачу имеют ввиду многие на Западе, когда рекомендуют властям Украины определенные действия во внешней политике и внутренней политике. Хотя, я думаю, у прозападной украинской элиты амбиции куда "западнее" - они хотели бы быть приглашены к пиру победителей, а не к роли "сторожа" Москвы. Ну, да их никто не спрашивает.

Я хотел напомнить, что люди, работающие в нашем Институте, довольно часто высказывались по этим вопросам. Наиболее полно я лично высказался по этому поводу в "Независимой газете" еще в 1996 г., по завершению своей работы в Государственной Думе, в мае 1996 г. опубликовав статью "Испытание Украиной". У нас в конце прошлого года вышел сборник "Испытание Украиной", где есть и другие публикации, перепечатки наших же статей за разные периоды. Но я считаю свою статью 1996 года по-прежнему концептуальной и принципиальной для меня.

Конечно, я не хотел бы, чтобы наша точка зрения рассматривалась как застывшая. Да, мы придерживаемся определенного взгляда на происходящее на Украине. Но мы как раз заинтересованы в споре, в дискуссии.

Я бы ограничился только одним вопросом. По моему глубокому убеждению, кроме важности и актуальности Украины в системе всех приоритетов России, кроме того очевидного факта, что огромное количество русских живут и в ближайшее время продолжат жить на Украине, кроме того, что в Севастополе по-прежнему находится Черноморский Флот или то, что от него осталось, а Севастополь, увы, во власти Украины, помимо всех этих важных обстоятельств я считаю, что судьба России и возможность ее внутренней консолидации, обретение субъектности и дееспособности Российским государством, - трудно достижимая задача в случае, если мы не определись в отношениях с ближайшими соседями, бывшими союзными республиками. И Украина, и Белоруссия, и Казахстан относятся к числу таких больших проблем нашей внешней политики, которые трудно отделить от внутренних задач. Я уверен, что как бы нам не хотелось отгородиться от проблем Украины, Казахстана или той же Белоруссии, эти проблемы все равно стучатся к нам в дверь. И на бытовом уровне, при столкновении с претензиями киевской элиты представлять украинскую диаспору в России, и на уровне еще более бытовом, когда речь идет об отношении к импорту рабочей силы с Украины. И, главное, с точки зрения нашей национальной государственной самоидентификации, - отношения с Украиной крайне важны.

Мы, не скрою, считаем договор, подписанный в 1997 г. и ратифицированный в 1998/99 г., крупной ошибкой российской дипломатии. Конечно, говоря об ошибках российской дипломатии, я не свожу это к ошибкам конкретных дипломатов и понимаю подчиненное место дипломатии в системе организации власти в России вообще. Конечно, если прежний Верховный Главнокомандующий, Президент России просыпается каждое утро с мыслью: а что еще я должен сделать для Украины? - очень трудно занять какую-то осмысленную, прагматичную позицию в делах со своим партнером и соседом. В отличие, может быть, от многих идеологов левого крыла я никогда не верил в скорое объединение России и Украины. Даже на какой-то вариант союза с Украиной по образцу союза с Белоруссией рассчитывать просто не приходится. Вред этих мыслей стал очевиден как раз в процессе ратификации договора. Левое большинство прошлой Государственной Думы в своих действиях прежде всего ориентировалось или делало вид, что ориентируется на то, что подобный акт со стороны России, - и подчеркнем этот момент, и признание нынешнего украинского государства в его нынешних границах безусловно и безоговорочно, и снятие таким образом с повестки дня всякого обсуждения вопроса о Крыме, Севастополе, о каких-то других, могущих быть проблемах наших отношений, ведет чуть ли не прямым образом к победе пророссийских кандидатов в избирательной кампании 1999 года.

Мы все помним, что осенью 1999 г. вновь был на второй срок переизбран Леонид Кучма. Уже тогда, в начале 1999 года, почти за год до этих выборов мы предупреждали, что это крайне наивные надежды со стороны коммунистов, Компартии Российской Федерации, что очередная широкая уступка за счет истории приведет к всплеску каких-то пророссийских эмоций в среде украинской политической элиты. Можно сколько угодно говорить о симпатиях простого населения, о необходимости проведения каких-то объединительных референдумов. Как мы знаем на примере судьбы Советского Союза, даже в случае проведения таких референдумов вопросы высшего порядка они в конечном счете решаются, и не могут решаться нигде и никак помимо и вне политической элиты. А украинская политическая элита, - (это мое глубокое убеждение), - организуется главным образом на идее независимости Украины, ее отдельности от России и в значительной степени под антироссийским предлогом формирует курс на построение независимого украинского государства. Все это должно было быть оценено парламентариями, а до этого дипломатами, правительством, президентом. Но это по каким-то причинам не было оценено в процессе подписания и ратификации Договора, был предоставлен широкой рукой аванс. И Россия ушла из тем, которые, как мне кажется, она могла бы развивать и развитие которых могло бы привести к гораздо более пророссийскому курсу независимого и суверенного государства Украина.

Несмотря на то, что позиция, которую я и некоторые мои коллеги занимали и занимаем в отношениях с Украиной, является, на мой взгляд, сугубо прагматической и реалистичной по прежде всего пропагандистским понятным причинам, она представлялась украинскими средствами массовой информации, а затем и украинским правительством как одиозная, как украинофобская. Я хочу еще раз подчеркнуть, что у меня нет никаких претензий ни к украинскому языку, ни к Украине как к государству. Я в отличие от многих в России даже спокойно реагировал на все страхи и ахи по поводу обсуждения темы "Украина и НАТО". Если говорить строго о смысле и букве, всякие договоренности насчет участия Украины в НАТО - это вопрос Украины. Другое дело, Украина должна представлять, как к этому отнесутся в России и какие выводы из этого сделают. Но я заметил, что наши украинские коллеги научились нас шантажировать своими намерениями дружить с НАТО каждый раз, когда мы обсуждаем более близкие и конкретные проблемы Крыма, Севастополя, русского населения, русского языка. Это почему-то производило парализующие влияние на людей, принимающих решения в России и в конце концов привело к эрозии всех наших козырей на переговорах. Мы считаем, что прежде чем подписывать, а затем ратифицировать договор, если он подписан, мы должны были добиться предварительного выполнения определенных условий. Ведь нам рано или поздно пришлось бы признать Украину в нынешних границах. Это всем очевидно. Но именно потому это признание на уровне договора так долго откладывалось. Мы хотели, должны были хотеть добиться в результате переговоров целого ряда гарантий дружественности и хороших отношений на будущее с Украиной. Прежде всего я видел эти гарантии в уважении прав русского языка, русского человека, русской культуры на Украине. То есть того, что сегодня не достигнуто.

И конечно, очень существенно было самочувствие большинства населения Крыма, известным образом попавшего в состав Украины. И с этой точки зрения заключение договора между Россией и Украиной должно было состояться не ранее, чем Украина подписала бы федеративный по существу договор с Крымом. Всякие попытки заменить договор между Украиной и Крымом - Крымом в составе Украины - идеей Конституции Крыма не более чем эрзац, потому что, как мы знаем, Конституция Крыма - документ, подчиненный логике всеукраинского законодательства. В любой момент этот документ может быть изменен, отменен. И по крайней мере в случае несоответствия между ним и законами Украины действуют законы Украины. Мы хотели добиться для Крыма на Украине хотя бы такого же положения договорно-правового, какое имеет на сегодняшний день Татарстан в составе Российской Федерации. Мы не видели ничего плохого в навязывании именно этой модели как условия дальнейших договоренностей между Россией и Украиной.

Далее. Мы считали, что реализация программных положений кандидата Кучмы на выборах в 1994 г. о придании русскому языку статуса второго государственного языка на всей Украине - это как раз и есть определенная гарантия от форсированной украинизации. А всякая форсированная украинизация она же форсированная дерусификация.

Мы считали, что проблемы Черноморского Флота по-прежнему будут возникать, если мы не добьемся от Украины предоставления всего города Севастополя в аренду России на какой-то значимый продолжительный период, не менее 25-50 лет. Вы знаете, приблизительно на такой период нам переданы в аренду сооружения, причалы, казармы, но не Севастополь как административно территориальная единица, хотя уже в новом мире СНГ пример другого решения у нас перед глазами (я имею в виду аренду космодрома Байконур и порядок, который, по крайней мере, поначалу закладывался в условия аренды, связанные с городом Ленинском, - с городом, в котором живут все эксплуатационники Байконура). Если бы город Севастополь в целом как административная единица был передан в аренду Российской Федерации (а это требование представляет из себя, конечно же, признание нынешней территориальной принадлежности Севастополя Украине, но при этом, повторяю, передачу его в аренду и аренду за символическую плату. Мы приводили пример Гуантанамо, который, как вы знаете, арендуют Соединенные Штаты за доллар в год), то это позволило бы здесь, в России, в значительной степени снять проблему, связанную с Севастополем и Черноморским флотом.

Но России, - тем, кто ее представляет, не удалось достичь этих результатов. Более того, к моему удивлению, к удивлению всех, кто придерживается государственно-патриотической позиции, для многих уполномоченных лиц в исполнительных структурах главным объектом борьбы были как раз мы и наша позиция. Не попытка добиться от Украины большего, добиться от нее гарантий в двусторонних отношениях, а попытка справиться с оппозицией подписанным договоренностям здесь, внутри России. Только во время второго заседания Совета Федерации, который принял решение о ратификации, мы увидели хоть какой-то проблеск прагматичного подхода, когда уже по существу после ратификации Примаков заявил, что без введения в действие соглашений по флоту, без их ратификации Украиной мы не будем считать этот факт состоявшимся. И как вы знаете, в очень скором времени соглашения были ратифицированы. На Украине.

Но наша критика, повторяю, основана на том, что мы считаем эти соглашения недостаточными. И как показал опыт этих лет, ясно, что помимо тех соглашений, которые заключены и ратифицированы, существует огромное поле недоговоренностей и принципиально конфликтная ситуация в г.Севастополе, где базируются, вопреки предварительно договоренности, не только российский Черноморский Флот, но и военно-морские силы Украины.

Я бы не хотел сейчас дальше продолжать разговор о договоре, хочу только сказать, что во внутриполитическом плане выгоду из договора извлек тот, кто его подписал на Украине, - Леонид Кучма. Иначе быть не могло. Я думаю, что в очередной раз ошибка наша, наших стратегов, экспертов и аналитиков, тех, кто обслуживает высшие эшелоны власти, произошла летом-осенью этого года, когда Борису Березовскому и ряду других людей, тесно связанных с Украиной своим бизнесом и интересами, удалось в очередной раз убедить Президента и его окружение, что победа Леонида Кучмы и сохранение так называемого статус-кво на Украине и есть высший интерес самого Бориса Ельцина и правящей элиты в России. Потому что иное, по их мнению, означало бы накануне выборов в Государственную Думу цепную реакцию и подрыв усилий правящей группы обеспечить преемственность Борису Ельцину. Предлагалось рассматривать это как сигнал - если не удастся Кучме во второй раз избраться президентом, раз победит оппозиция на Украине, то и наша оппозиция может рассчитывать на победу в думских, а затем и в президентских выборах в России.

Я думаю, что это было совершенное насилие над действительностью - такого прямого влияния не было. На самом деле нехитрая мысль была внушена Администрации Президента, Правительству по известным корыстным соображениям. Вы знаете, что все время избирательной кампании на Украине российские средства массовой информации (т.е. ОРТ и целый ряд других) оказывали полную поддержку правящему кандидату в его усилиях по переизбранию. Он этим в полной мере воспользовался.

Я не хочу сказать, что это было определяющим фактором. Пожалуй, в 1994 году негласная поддержка Россией кандидата Кучмы была определяющим фактором в его победе. Поддержка не только России, но, естественно, русско-ориентированных жителей Восточной Украины, юга Украины, Малороссии, Крыма. В этот раз ситуация несколько более сложная.

Я убежден, что кто бы не победил на Украине осенью прошлого года, включая тех, кто сегодня клянутся в верности идее русско-украинского союза, включая левую оппозицию, все политические лидеры на Украине уже в достаточной степени усвоили идею независимости, отдельности, обособленности и навряд ли мы могли бы рассчитывать на легкие отношения с ними. Но у нас, по крайней мере в России, было бы время, в течение которого мы бы сами провели, как сейчас это и произошло, смену. Пришел бы новый президент и новая администрация. У нас был бы запас во времени, потому что этот запас, конечно, возникал исключительно вследствие изменения власти в Мариинском дворце в Киеве. Новому президенту, не Кучме, нужно было бы время на то, чтобы утвердиться, на то, чтобы провести кадровую революцию снизу доверху, как всегда случается в наших демократических славянских государствах. И все это время могло быть использовано в интересах России, в ее государственных отношениях с Украиной.

Но произошло нечто иное. Утвердился Леонид Кума, и первыми шагами по его утверждению стало как раз форсирование дерусификации. Этим я и хотел бы закончить, - напоминанием о том, какие именно акты дерусификации в последнее время состоялись. В декабре, как мы знаем, состоялось решение конституционного суда Украины. Затем был вынесен проект (он принят) постановления правительства Украины, связанный с расширением использования государственного, т.е. украинского языка, и с прямыми запретами на всякие другие языки и в официальной переписке, и на службе, и в средствах массовой информации. Была попытка вновь обострить отношения вокруг Черноморского Флота. Здесь, мне кажется, она в полной мере Украине не удалась, хотя целый ряд вещей был сделан Например, восстановлено действие постановления об ограничениях, связанных на выход кораблей без уведомления соответствующих служб Украины, военно-морских сил Украины. Был долгий спор в отношении самолетов. Нельзя сказать, что все удалось Украине реализовать, но по крайней мере Совет НАТО, послы НАТО побывали в Киеве. Полномасштабная программа сотрудничества с НАТО за это время еще раз была рассмотрена, подтверждена и развита на Украине. Одновременно Украина вышла из программ военно-морского сотрудничества с Россией. Этот фиговый листок существовал как раз ради ратификации Договора в России. Совместные русско-украинские учения на Черном море, на пару с натовскими учениями Си Бриз. Украина, как известно, сделала об этом заявление на высшем уровне.

Можно сказать, что единственный лично для меня оптимистичный момент за последнее время - это тот факт, что после поездки правительственной делегации во главе с Михаилом Касьяновым на Украину, несколько более жестко были расставлены акценты. Чисто психологически понятно, что теперь нет доброго дедушки Бориса Николаевича, которому можно позвонить и пожаловаться на наших переговорщиков. Теперь есть другие люди, более молодые и прагматичные

Касьянов прямо заявил о том, что к долгам перед Россией нужно отнестись так же, как и к долгам Украины перед МВФ. Известно, что это суммы примерно однопорядковые. Вот это, в общем простое и понятное, на мой взгляд, требование вызвало шоковую реакцию. Лично мои сомнения или тревога связаны только с одним, - чтобы этот заряд прагматизма в отношениях с Украиной не был растрачен исключительно ради того, чтобы можно было бы решить какую-то местную задачу в интересах друзей Березовского или друзей Чубайса (Николаевский глиноземный завод, например). Только лишь. Потому что я считаю, что главные усилия должны быть нацелены на исправление положения русского населения на Украине, на гарантии русскому языку, на ситуацию в Крыму и Севастополе. И ради этого нам необходимо подчинить определенные экономические задачи этим политическим и национальным темам.

НАРОЧНИЦКАЯ Н.А., научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.

Тот фон, который обозначил Константин Федорович, уже дает представление о том, в каких условиях России следует осуществлять главную задачу внешней политики - это воспрепятствовать полной стратегической переориентации геополитического ареала исторического государства российского на новых партнеров, и полной перемены географической ситуации вокруг России. Именно Украина является центральным звеном в стратегических планах Запада, далеко идущих в отношении России. Причем Украина является таким элементом, который вполне вписывается в давнюю стратегию англо-саксонских сил вообще, всегда стремившихся к контролю над Европой, к мировому господству. Мы знаем, что англо-саксы практически всегда активно участвовали в Европе, воевали в Европе в основном за интерес. Очень редко за жизнь.

Об этом, в частности, писал Макс Киндер. Почему я вспомнила его? Сейчас опять приходится заниматься классической геополитикой. Упомянутый автор говорил в том смысле, что "последние действия Соединенных Штатов в общем и целом являются элементами русской стратегии, которая заключается в том, что между Германией и Россией всегда должна быть цепь небольших фрагментированных государств, подчиненных контролю англо-саксов". Вы спросите: как это? Представьте себе - стратегическая линия как раз от Балтики до Черного моря. Каким образом (тут уже я свой вывод делаю), как англо-саксы могут контролировать такую цепь, настолько удаленную: через наднациональные международные структуры, которые в зависимости от времени принимают форму либо военно-политических союзов, но обязательно присутствуют наднациональные международные, самостоятельные организации. Сначала это была Лига наций. Версальский мир в основном построен как раз на этой схеме, и мы знаем, что главным результатом первой мировой войны было раздробление Германской империи, и Австро-Венгерская империя была разделена на фрагментированные мелкие государства. Еще в 90 году прошлого века в виде такой фантасмагории была опубликована карта Европы, которая страшно похожа на ту Европу, которую сейчас мы имеем. Тогда это была совершенно как разорвавшаяся бомба. Вместо Австро-Венгрии там были Сербия и республики, т.е. Чехия отдельно, Селезия отдельно, Венгрия отдельно, Румыния, т.е. все совершенно так, как выглядит сейчас. То есть к этому шли достаточно давно. Поэтому, если представить себе карту, Украина естественно является главным звеном, потому что сейчас реанимируется проект такого особого пояса с подчиненностью НАТО и с упором на особое региональное сотрудничество Прибалтики и Украины. Теперь вы прекрасно понимаете, дверь в такой проект категорически закрыта антиатлантической Белоруссией, что, естественно, является камнем преткновения. Почему происходит такая травля Белоруссии: она является препятствием для осуществления очень многих геополитических проектов НАТО.

Я согласна с Константином Федоровичем в том, что политика Украины, увы, кто бы в Киеве ни пришел к власти, будет для нас огромной головной болью. Объективно уже само существование независимого государства Украины делает ее политику неизбежно раздвоенной. Здесь глубокие религиозно-философские мотивы, и вообще братские отношения на самом деле очень сложны. Замечу, что не случайно первый грех, совершенный человеком на Земле и описанный в Библии - это убийство Авеля Каином, совершенное по причине лишь того, что Каин взревновал к богоугодной жертве Авеля. Мудрость этого очень велика. Поэтому трудно представить, чтобы Украина, имеющая практически минимальные языковые отличия с Россией, меньшие, чем у баварцев и саксонцев; чтобы Украина, бесспорно имеющая с нами общую историю, общую культуру, общие исторические переживания, при этом еще объявила бы, что у нас одинаковые цели во внешней политике и в будущем. Тогда вообще очень трудно обосновывать историческую логику необходимости существования украинского государства в историко-философском смысле. Обосновывать эту логику можно именно с упором на то, что на Украине существуют совершенно отличные от России геополитические, культурные, идеологические и прочие ориентиры. Поэтому эта раздвоенность будет присутствовать, и коммунисты украинские, когда их начинают безобразно уничтожать в парламенте, тогда они вспоминают о России. В свое время они тоже голосовали за Конституцию с одним государственным украинским языком. Мы это прекрасно помним, и сейчас (по Парламентской ассамблее Православия это знаю), депутаты кричат: как это против России должны быть санкции, деруссификации - нет! Здесь удобно спросить: а где вы раньше-то были, когда голосовали? Поэтому проблема эта страшно сложная. Американский конгресс также давно перенацелил и финансовые и прочие стратегические усилия с Москвы на Украину.

Даже без отделившихся республик, без Украины, Россия все равно империя, все равно великая держава, стратегически даже в более выгодном положении. Кстати, что касается Узбекистана, Туркменистана, Киргизии, при том, что мы наблюдаем определенное дистанцирование этих республик, поиск ими каких-то других конфигураций, (скажем, Узбекистан), тем не менее отношения между нами свободны от какой-то такой национальной, идеологической неприязни, вражды. Это спокойное дистанцирование. А с Украиной, с братским народом необычайно сложная психологическая атмосфера. И это объективный фактор, который достался нам в наследство от трех веков борьбы за поствизантийское пространство. Здесь глубокие религиозные корни, и еще папа УрбанVIII взывал к галичанам, что "через вас я надеюсь достигнуть Востока". И вы знаете о деятельности метрополита Андрея Шептицкого, который был самым настоящим политиком, и продолжатели его дела и сейчас на Украине очень активны. Сами украинцы, сторонники настоящего единства, считающие себя частью общерусской нации, на начальном этапе в 1992-1993 гг., считали, что главным лозунгом должен быть: "Да здравствует независимая Галиция!".

Здесь присутствует сотрудник Министерства иностранных дел. Вы правильно отметили, что МИД в общем-то не при чем, определяет направление даже не министр иностранных дел. Надо сказать, что в МИДе нет недостатка в осознании, что стоит на самом деле за этими перепетиями, за уклончивыми дипломатическими оговорками, которыми украинские делегации всюду на саммитах СНГ сопровождают любые попытки как-то связать еще это пространство. Украина не является даже полноценным членом СНГ. Вы знаете, что она не подписала Устав. Она - член-учредитель, но она не подписала Устав. Она, естественно, не является членом Договора о коллективной безопасности. Весной 1999 года он был возобновлен всего шестью государствами. В этом Договоре есть пункт. Смысл его в том, что Стороны воздерживаются от вступления в другие союзы и не допускают вооруженные силы третьих держав на свою территорию. Отсутствие этого пункта в Договоре с Украиной и есть главная беда этого Договора. Если это договор о дружбе, т.е. стороны воздерживаются от вступления в блоки и союзы, враждебные друг другу, и обязуются не допускать вооруженные силы третьих держав на свои территории. Тогда этот Договор был бы гарантией от вступления Украины в НАТО. При том, что Крым, Севастополь - это особая боль, но тем не менее мы хотя бы обезопасили эти рубежи от дальнейшего продвижения НАТО. Украина является членом такой интересной организации-структуры как ГУУАМ, по первым буквам названий входящих в нее государств. Интересно, что Грузия, Украина, Азербайджан и Молдавия (Узбекистан присоединился к ним потом), сначала приняли решение о создании такой организации в Страсбурге, побочно встретившись, чтобы не нарочито это было. Формальный предлог для создания структуры - обеспечение условий безопасности для транспортировки каспийских углеводородов и т.д. Через некоторое время появилась уже военная составляющая в этом союзе, - то есть создается форум, который потенциально может стать альтернативой СНГ и Договору о коллективной безопасности. Пока он, конечно, не насыщен серьезными вещами, но всегда так начинается. Совет Европы тоже существует давно. Кто из нас, даже профессионалов-международников, придавал значение этому "четвертому Интернационалу", скажем, 15 лет назад? Да мы никогда даже в своих трудах о нем не упоминали, вся политика шла мимо этого форума. Это была чисто тактико-идеологическая, филантропическая организация. Но она ждала своего часа, и сейчас ей придана роль указующего перста и карающей десницы.

Бжезинский очень положительно комментировал создание этой организации, ГУУАМа, предлагая туда ввести Армению. Это единственное государство, с которым осуществляется наше военное сотрудничество. Азербайджан, Грузия, Украина, Молдавия: представьте себе карту. Это именно отсечение России от бассейна Черного моря и практически это часть поствизантийского православного пространства (Азербайджан - это связь с Каспием, вместо Шелкового пути - сейчас нефтегазовый путь. Все повторяется). И если учитывать, что подходит срок, когда США будут добиваться приема Прибалтики в НАТО, прежде всего Литвы, которая блокирует незамерзающий Калининградский пролив, то все это - вытеснение России с морей. Практически 300-летняя геополитическая работа России в одном из этих важнейших направлений сейчас геополитическими проектами НАТО уничтожается. Я, естественно, заостряю. Этот процесс не однодневный и есть попытки что-то этому противопоставить, но для этого нужна очень четкая концепция стратегических целей, а тактика уже в зависимости от реальных возможностей сегодняшнего дня.

А что такое тоталитаризм? Этот вопрос очень важен и в религиозно-философском смысле. Он соответствует давним идеологическим устремлениям Запада, т.е. овладением поствизантийским пространством. Киев почти добровольно переходит в вотчину Латинского Запада - это же символ византийской преемственности. Это разрыв полный. Ведь Киев - колыбель русского православия. Между прочим, сразу встает вопрос о Киево-Печерской Лавре.

И еще стратегический вопрос - устье Дуная, проливов. Поэтому это центральная геополитическая территория, где решается будущее евразийских международных отношений.

Мы знаем, что сын Бжезинского был советником в Киеве. Туда отправлялись послами серьезные люди, работавшие в десятках горячих точек, объявленных стратегическими для Соединенных Штатов. Потом мы знаем, что Конституция Украины вроде бы приписывает ей статус нейтрального государства, но мы знаем точно так же, что Конституцию можно изменить, и вопрос этот рано или поздно в Киеве встанет.

Поведение Украины во время агрессии против Югославии тоже очень симптоматичное. Конечно, для серьезной политики внешние демарши всегда имеют декларативный характер, но тем не менее это также должно нас убедить в серьезности линии Украина-Запад. Кстати, агрессия против Югославии геополитически является не случайным, а тщательно подготавливаемым этапом передела мира, который стал возможным только в силу того, что произошло перед этим. И Югославия, Сербия особенно, помещены на геополитической оси Европа - Малая Азия, не заняв которую нельзя соединить военную мощь Западной Европы с геополитическим положением Турции, проливов. Поэтому все серьезные наступления на Восток в течение нового времени начинались с Сербии. Не вытащив эту фланговую занозу, это невозможно. Это было в первую мировую войну, и Гитлер с этого начал, он был вынужден из-за этого задержать план Барбаросса даже на шесть или семь недель.

Косово поле - это единственная природная равнина в Моравской котловине на Балканах, где вообще можно разместить серьезную группировку. Знаете, была у нас такая информация, что Соединенные Штаты планируют переместить туда такую группировку. Это дополнительное давление на Украину, потом на Румынию, Венгрию, Болгарию. Все то, о чем я говорила, как проект, осуществить с Украиной, вытеснить Россию с морей. Здесь увязано все. Это может получиться только, конечно, при втягивании в той или иной форме Румынии, Болгарии в НАТО. Причем после того, как мы видели, как вели себя Болгария и Румыния во время агрессии против Югославии, ясно, что ведь можно обойтись и без формального членства в НАТО этих государств. Здесь стоит вопрос уже о статусе России как дунайской державы. Она сохранила этот статус, несмотря на уступки по условиям Дунайских конвенций, но если все эти страны будут вовлечены, в той или иной форме, например в качестве ассоциированных членов в альянс, то неизбежно, я не сомневаясь в этом, встанет вопрос и о потере Россией этого статуса. И все это создает уже более однородный геополитический блок на подступах к Украине. Поэтому Украина, естественно приобретает еще большое значение.

Какова должна быть наша политика? Я считаю, что спокойная, но достаточно жесткая. История и практика ХХ-го века показывают, что такие вялые попытки умиротворить, без конца демонстрировать акты доброй воли во всем, будь-то в стратегических вооружениях, никогда еще не вызывали ответных. Сколько Хрущев делал актов доброй воли? Все над ним только смеялись. Мир признает только силу. Роль силы в международных отношениях чрезвычайно возросла. Поэтому Россия, мне кажется, должна с Украиной вести себя с позиции спокойной и взвешенной силы. Очень важно показать предел, дальше которого не считаться с Россией нельзя. Вакуум силы всегда порождает у окружающих Россию стран соблазн бороться за переориентацию. Когда в Турции начали выпускать карты, где Крым, Малороссия, Кавказ, Закавказье одним цветом с Турцией? Только тогда, когда мы утратили Севастополь. Уже создаются предпосылки. Позиция силы, я имею в виду не обязательное бряцание оружием, не враждебную дипломатическую риторику, я имею в виду твердость позиции, четкое очерчивание и выполнение тех моральных и прочих санкций, которые сопровождаются разными договоренностями.

Когда мы подписали Договор с Украиной, и умные, и глупые, и экзальтированные прагматики орали на улицах: "Предатели депутаты!", и этим они только портили, ведь почему все восприняли Договор как большой удар? Лучше воздерживаться от формулировок, которые в прямой или косвенной форме утверждают и закрепляют то невыгодное юридическое положение, в котором оказалась и находится теперь Россия. На примере Германии можно сказать: когда 50 лет назад реваншистов там сменили прагматики - Вилли Брант и социал-демократы, - вы не найдете ни одной формулировки в германских официальных заявлениях, которые прямо или косвенно бы подтверждали окончательность раскола Германии. Исчезли формулировки, требующие реванша, но не появились формулировки, которые подтверждали окончательность раскола. Вот мудрая политика. Они ждали своего часа. Или тот же самый Горчаков, который без единого выстрела вернул России черноморские позиции, - 15 лет напряженнейшей дипломатической работы, тщательный учет даже момента дипломатического. Он даже подал заявление, что если в течение недели правительство не подпишет знаменитый циркуляр о том, что Россия перестает быть связанной с условиями Парижского контракта, то он подаст в отставку, потому что через неделю уже не пройдет этот циркуляр. Благодарности Пруссии уже можно не ждать и т.д. Цена благодарности в дипломатии ему была хорошо известна.

Надо быть реалистами. Я не вижу возможности сейчас говорить о воссоединении Украины с Россией. Я, естественно, сторонница российско-белорусского союза, подлинного нашего объединения. Я считаю, что это было бы безусловным толчком для определенных кругов и регионов Украины. Я всегда считала очень правильной задачу стимулировать федерализацию Украины. Такой российская политика должна была бы быть в 1992, 1993, 1994 году. И довести до того, чтобы эти субъекты федерации постепенно вступали бы в СНГ. Технология тут известна, надо иметь стратегию только.

МАНЕКИН Р.В., представительство Донецкой обл. при правительстве Москвы.

Все-таки - о наших позициях. Мы можем, конечно, заниматься нарциссизмом, показывать свои мускулы. Для чего? Для того, чтобы отстоять свое и дистанцироваться от Украины?

НАРОЧНИЦКАЯ Н.А. Небольшие государства на стыке геополитических систем, особенно в период обострения, не могут иметь независимой внешней политики. Либо они внешнеполитически зависимы от России, либо они неизбежно будут втянуты в орбиту сил , соперничающих с Россией. Пример тому - то, что произошло в Польше, Чехословакии и Венгрии. Правда, эти нации всегда были форпостом латинства против православного мира. Всегда Запад с острием из этих восточноевропейских католиков наступал на Восток. Вопреки мифам о русском империализме, западные земли древней Руси были оторваны от российского государства, на протяжении десяти веков едва удерживались с переменным успехом. Только Потсдам на пятьдесят лет сделал их вотчиной СССР. Но и сейчас их удержать не смогли, именно потому, что эти нации были самыми ненадежными партнерами России. И они были менее лояльными к нам, чем даже разделенные и побежденные немцы. Верных немцев Горбачев просто вытолкал к своим западным собратьям. Говорите, зачем? О том я и говорила, чтобы Россию не оттеснили с морей и не вытолкали в тундру. Вот хотя бы зачем. Между прочим, выходы к морю и незамерзающие порты и судоходные реки одинаково важны и монарху XVIII и республике XXI века, и тирании и демократии. И главное, что сейчас наконец все поняли, что национальному капиталу больше, чем пролетариату, нужна великая Россия со всеми атрибутами державы, куда, безусловно, входят проливы, блоки, союзы и порты, потому что через них и только через них проходят не только империалистические пушки, но и танкеры с нефтью, и гуманитарный конвой, как мы видели. Недавно Джеффри Сакс на сессии Всемирного банка, практически вернувшись к терминологии Рикардо и Адама Смитта, сказал, что географическое положение наполовину решает успешность и развитость экономики. Увы, говорит, удаленность от портов и судоходных рек - это половина доходов.

ФРОЛОВ К.А., Институт стран СНГ, ведущий сотрудник отдела Украины и Крыма.

Вы помните, когда Институт стран СНГ критиковал Договор с Украиной, и одним из главных наших аргументов была судьба русского, русскоязычного населения Украины, судьба русского языка на Украине, родным который считают более 54 процентов населения этого государства в случае его ратификации, что Договор не дает гарантий свободного правового развития, права этого большинства, на самом деле, населения Украины получить образование на родном языке, говорить на нем. Адепты, защитники Договора утверждали, что, наоборот, ратификация решит все проблемы, сняв проблему с повестки дня Крыма и Севастополя, признав нынешнюю границу Украины, будут сняты подозрения в сепаратизме со стороны русских анклавов и русскоязычного большинства, тогда Украина пойдет на уступки и позволит русскому языку свободно развиваться на Украине. Но после ратификации Договора украинская государственная власть поступила с точностью наоборот. И прошедший год, и первые месяцы нынешнего года очень четко это определили. Были приняты конкретные правовые акты, направленные на дискриминацию русского языка, их конечной целью является его полный запрет на территории Украины. Речь идет о постановлении Конституционного суда Украины от 14 декабря 1999 года. Официально оно называется "Решение Конституционного суда Украины по делу об официальном толковании положения статьи 10 Конституции Украины касательно применения государственного языка органами государственной власти, органами местного самоуправления, использования в учебном процессе в учебных заведениях Украины в связи с конституционным запросом". Оно же - "дело о применении украинского языка". Запрос был написан националистическими депутатами, как только Кучма был переизбран на второй срок. Запрос был как бы первым залпом в новом этапе антирусской политики. Кстати, очень интересно, казалось бы при полном вымывании из государственных структур Украины не то, чтобы сторонников союза с Россией, но сторонников нейтральной Украины, нашелся один член Конституционного суда - Мироненко, который имел особое мнение во время рассмотрения этого дела. Он убедительно доказал, что КС вообще не имел права принимать это дело к рассмотрению, так как депутаты поставили перед судом не юридический, а политический вопрос. Таким образом, Конституционный суд нарушил пункт 6 Конституции Украины. Тем не менее, несмотря на другие замечания, суд пошел на поводу у властей и депутатов нового парламентского большинства и принял явно политическое решение, где статья 10 Конституции Украины, звучащая "государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка, трактует украинский язык как государственный, является обязательным средством общения". Дальнейшим развитием антиправовой политики явился проект постановления правительства Украины о функционировании украинского языка ряд моментов, который носит просто комичные формы, если бы не было так грустно. Речь идет, в частности, о пунктах о деруссификации спорта и туризма. Все материалы и документы помещены на сайте Института и я дополню конкретной статистикой: из 22 тысяч школ Украины русских осталось 2399 школ. Это при том, что русские составляют 22% населения Украины, русскоязычные --более 54%. Явно не пропорциональное количество, в том числе в Киеве с 600-тысячным русским населением осталось 11 русских школ, а год назад из было еще 19. И нет ни одного дошкольного учебного заведения с русским языком обучения. Это свидетельствует о тех темпах, которыми проводится украинизация. И если Россия не поставит эти вопросы ребром, что действительно, все это может окончится достаточно печально.

Одновременно мы наблюдаем форсированную, активную политику Украины по политизации украинской диаспоры в России, которая принята к исполнению всей системой внешнеполитических организаций Украины, в первую очередь, МИДом Украины, который организует и содействует «десантам» украинских националистов в места компактного проживания украинцев в России. Например, в Тюмень. Недавно прошла мессионерская поездка в Тюменскую область лидеров украинского националистического движения Танюка, Драча и пр. Делегация встречалась со многими представителями администрации, государственной власти, везде ставились вопросы политические и политизированные. Например, Гуменюк - представитель центрального провода РУХа в Москве, заявил (причем заявил это на заседании в культурном центре Украины, который располагается на Арбате), что православная церковь Московского патриархата должна быть запрещена на территории Украины. Ни один представитель русских организаций Украины не позволяет себе подобного рода заявлений, даже самые радикально настроенные, ни в Крыму, нигде. Конечно, обращает на себя внимание заявление МИД Украины, которое было реакцией на заявление российского МИДа, по поводу притеснения русского языка. МИД Украины в беспрецедентной форме ставит вопрос о бедственном положении украинской диаспоры в России и это притом, что в местах компактного проживания украинцев, да и вообще везде, украинская диаспора имеет буквально всё. Например, в Тамани Краснодарского края практически все местные каналы телевидения вещают на украинском языке. Украинский культурный центр на Арбате является примером благодушия по отношению не к саму факту культурного наследия украинской диаспоры, а к ее политическому измерению. Например, в книжной лавке этого культурного центра продаются (и сознательно рекламируются) книги про украинский Крым, распространяются одиозные антирусские издания украинских националистических партий. Но, лично моя точка зрения, что самым нелепым в этой ситуации было запрещать это. Наоборот, не нужно ехать во Львов, достаточно сходить на Арбат и всё купить, посмотреть. Любому эксперту это удобно. Это является аргументом в нашей позиции Что еще обращает на себя внимание? Дело в том, что Наталья Алексеевна заострила вопросы на религиозно-философских аспектах украинского вопроса. Дело в том, что, запрещая русский язык и уничтожая его на территории Украины, так называемые украинские националисты, душат то, что создавалось на территории Киева и Львова. Как пишет наш знаменитый филолог Борис Успенский, - современный русский литературный язык является продолжением западно-русской «простой мовы», которая была кодифицирована в Киеве и во Львове в середине XVII века. Так, гражданский шрифт, которым мы ныне пишем, который был введен Петром I, был создан в типографии издательства Львовского Успенского православного братства на рубеже XVI-XVII веков. Вот мнение одного из киевских интеллектуалов XVII века Павла Берынды - переводчика (тогда интеллектуальным центром русского возрождения была Киево-Могилянская православная академия), «архитипографа российской Православной церкви». Он писал даже не на двуязычии, естественном на западной Руси, а троязычии. Он выделял язык славяно-российский (иначе церковно-славянский) - язык богослужения и высокого богословия. Он выделил протсую мову - (по великорусски «простую молвь») или «российскую беседу общую», которая является русским литературным языком, и выделял волынский и литовский диалекты, из которых потом развился украинский и белорусский языки, и он же, его единомышленники из Могилянской. академии были первыми противниками легализации волынских, литовских диалектов. Во время и после Петра I, когда киево-могилянская заняла ведущие позиции в росийской империи, именно западнорусский, малорусский вариант церковно-славянского языка стал и поныне языком богослужения в русской Православной Церкви, львовский и киевский гражданский шрифт стали алфавитом нашему русскому языку, которым мы до сих пор пользуемся. Поэтому украинизацию можно сравнить с своеобразной культурной революцией, с таким хунвейбинством, которое сокрушает тысячелетнюю православную культуру Южной России, и в полемике, в отстаивании наших позиций этот фактор нужно непременно использовать.

Если мы не имеем сейчас пока политических рычагов для федерализации Украины, то мне кажется, это федерализация должна быть произведена на уровне лексики, потому что, даже исходя из позиции общерусского единства великороссов, малороссов, белорусов, малороссы, или украинцы, занимают этнически территории Киевской, Черниговской, Винницкой и ряд других областей Центральной Украины. Таврия и Новороссия - это великорусские анклавы вспомним, как во второй половине XXVIII века было колонизовано именно великороссами , в основном, выходцами из Костромской губернии. Вспомним, как основывались города Херсон, Николаев, когда на плацу выставляли в каре крепостных крестьянок из Костромской губернии, тут же к ним подводили полк солдат, как правило, рекрутированных из тех же территорией, быстро их венчали по 200 человек в день и давали подъемные, они оставались и колонизировали эти территории. Дело в том, что, не побоюсь этого термина, такая «информационно-лексическая война», «битва за историю» является чрезвычайно важной в отстаивании наших гуманитарных позиций в позициях национальной государственной самоидентификации как великороссов Украины, так и тех украинцев-малороссов, которые не отделяют себя от общерусского православного пространства.

И очень важный вопрос, который недооценивается у нас - это карпаторусский вопрос. Есть анклав в Закарпатской области, Русинский анклав, который между прочим имеет историю своего государственного самоопределения, согласно Сант-Жерментскому договору - республике Подкарпатская Русь была предоставлена государственность, и она вошла в состав Чехословацкой федерации как полноправный субъект федерации, который имел право на собственный сейм, на собственное автономное правительство, на русский язык, на автономию Карпаторусской Православной Церкви. Присоединение к Украине Закарпатья произошло без всякого волеизъявления карпаторусского народа, который является самобытным русским субэтносом, (это,кстати, свидетельство того, что на самом деле теория великороссов, малороссов и беларуссов является очень обобщенной среди русских субэтносов, их до 15, а один из них - карпаторусы), не с великоруссами и беларуссами, а с галичанами у русинов Закарпатья были более чем конфликтные отношения и остаются таковыми до сих пор. Как уже отмечалось, Подкарпатская Русь была присоединена к Советской Украине как область без всякого волеизъялвения ее народа,вопреки воле ее национальной и духовной элиты,представители котоой отправилась в 1944 г. (это тоже очень важный факт) во главе с профессором Петром Линтуром и архимандритом Алексеем Кабалюком с требованиями о включении Подкарпатской Руси в территорию Российской Федерации и с протестом против ее присоединения к Украине. И 1 сентября 1991 г. в Закарпатской области был проведен референдум о государственно-правовом субъектности Закарпатской области, на котором 79% участвующих в этом опросе, высказалось за придание областному совету статуса сейма и автономии в рамках Украины. Правовые акты существуют и существует как проблема Крыма с передачей Украине, такая же проблема в Закарпатье. Это тоже необходимо учитывать, особенно как признание того факта, что нынешняя украинская гуманитарная политика вообще не признает права карпатских русинов, карпатороссов даже на национально-культурную автономию.

И в заключение я хочу сказать, что, развивая мысль о поствизантийском пространстве и о едином духовном пространстве, Кучма достаточно четко заявил 21 января, выступая во дворце Украины, об одной из главных целей своей полтики - это отделение киевской метрополии от Московского Патриархата.И почему приходится вновь и вновь к этому обращаться, дело в том, что сейчас буквально в эти дни этот вопрос максимально обострился. В частности, он стал опять же ареной противоборства Ватикана, США и России. В частности, под давлением Соединенных Штатов константинопольский патриархат, нынешней главой которого Варфоломей Архандонис является выпускником папского колледжа в Риме, (и в православном мире позиция константинопольского патриархата воспринимается идентично позиции Ватикана, т.е. воспринимается как бы троянский конь, как пятая колонна, как придаток Ватикана,) он признал малочисленную маргинальную группировку украинских автокефалистов, чем грубо вмешался во внутренние дела Русской Православной Церкви. И 19 апреля на заседании, посвященном Синоду Русской Православной Церкви, в котором будет рассмотрен в том числе и этот вопрос. Наша Церковь имеет выигрышные позиции т. к. ее важным аргументом является безупречность ее прав на территории Украины с канонической точки зрения. Подобного рода вмешательство ставит сам Константинопольский Патриархат вне поля канонического церковного права. И я убежден, что позиция РПЦ должна быть должным образом оценена. Но здесь позиция Церкви должна иметь соответствующую общественно-политическую поддержку, чтобы она опять не провисла в какой-то зоне умолчания. Потому что все остальные решения нашей Церкви по Украине - это достаточно последовательная политика, которая велась в эти последние десять лет вопреки притязаниям властей Украины единство Русской Церкви сохранено и сейчас новая борьба за единое духовное пространство за целостность Русской Православной Церкви и ее позиции на Украине. Переходя к положительной рекомендательной части моего сообщения, следует отметить, что новая кампания за единство РПЦ на Украине должна стать фактором новой консолидации русского движения вокруг глубоких духовных ценностей, в том числе политической консолидации. И давно пора поставить вопрос о посреднической роли России в объединении всех русских пророссийских православных, проимперских, промосковских сил, особенно в контексте грядущих парламентских выборов на Украине, когда бы они не состоялись, досрочно или в срок.

ЗАТУЛИН К.Ф. Теперь - выступление Романа Вишневского «Об экономическом положении Украины в контексте российских национальных интересов».

ВИШНЕВСКИЙ Р.В., Центральный экономико-математический институт, аспирант.

За истекшие десять лет валовой внутренний продукт Украины упал на 60 процентов. В прошлом году он составил порядка 23 млрд. долларов. И за все предшествующие годы реформ, в том числе и за прошлый год, валовой внутренний продукт упал, правда, исключение составляют только два последних месяца, когда наблюдается определенный его рост.

Возникает вопрос: чем обусловлен столь долгий спад производства на Украине? Проведенный весной анализ позволил выявить три главных фактора, определяющих настоящее положение в экономике на Украине.

Первый фактор - это неправильная макроэкономическая политика, которая проводилась Украиной начиная с 1996 года.

Второй фактор - это высокая коррупция среди всех ветвей государственной власти. Фактически государство вмешивается в экономику и для государственных чиновников предоставление различных преференций стало одним из основных источников дохода, в то время как для украинских бизнесменов получение этих преференций стало единственным источником возможности нормально работать.

И третьим фактором является низкая квалификация самих украинских менеджеров, которые на самом деле весьма связана с проблемой коррупции на Украине.

Относительно макроэкономической политики на Украине. Макроэкономическая политика на Украине весьма напоминает ту макроэкономическую политику, которая проводилась в России с лагом примерно в два года, т.е. нынешний кабинет министров по своим действиям весьма похож на кабинет министров Кириенко. Мы прекрасно помним, чем все это закончилось. С 1996 года на Украине искусственно сдерживалось падение гривны. В результате в настоящий момент гривна очень сильно переоценена. Можно привести разные оценки степени переоцененности гривны. По разным показателям, - я смотрел, - от 8 до 20 гривен за доллар. В настоящий момент курс 5,5 гривен за доллар. Причем, если проводить девальвацию плавно, но в достаточно быстрый срок, мы будем ближе к нижней отметке, где-нибудь 10 гривен за доллар. Если будет продолжаться попытка насильственного удерживания на столь завышенном уровне, то впоследствии шоковая девальвация приведет примерно к курсу, я думаю, близко к 20 гривен за доллар.

Не могу подробно останавливаться на этом вопросе, однако отмечу, что подобная политика диктуется неправильными и монетаристскими представлениями об управлении денежной массой. Дело в том, что согласно этим представлениям, если денег в экономике не хватает, то цены должны упасть до того уровня, когда ВВП полностью бы обеспечивался деньгами. Как показал опыт фактически всех постсоциалистических стран, этого не происходит. Цены не снижаются. Это общемировая тенденция. Просто либо должен произойти резкий спад производства, что, скажем, произошло в Штатах, по признанию самого Клинтона, во время великой депрессии, когда денежная масса упала, также упало и производство. Либо, что происходит - это ноу-хау всех постсоциалистических стран, но в большей степени это ноу-хау именно славянских, православных стран, когда начинает резко возрастать кризис неплатежей и бартеризация экономики. На Украине бартеризация достигла 44% платежей, и насколько я помню, задолженность предприятий достигла 2,5 объемов ВВП. Фактически в этих условиях правительство лихорадочно пытается выбить с неплательщиков деньги. Выбить их невозможно просто потому, что этих денег физически нет. Само правительство их не напечатало. Но под давлением Международного валютного фонда нынешний премъер Ющенко (?) взял курс на отмену всех налоговых льгот, что, как выразился Юрий Тимошенко, обещает дополнительное получение 25 млрд. гривен. Если учесть, что весь украинский бюджет примерно эта величина, то из этого следует, что украинское правительство полагает, если они отменят льготы, то доля бюджета в ВВП возрастет до 50%. Исходя из объективных экономических показателей этого реально произойти не может. Поэтому кампания Ющенко не имеет под собой никакой реальной экономической основы.

В настоящий момент Украина крайне отягощена проблемой государственного долга. Государственный долг составил 12,5 млрд. долларов на 1 января, 54% от ВВП. Европейский союз допускает 60% государственного долга. Госдолг - 60% от ВВП. Но только в этом году Украина должна была выплатить порядка 3 млрд. долларов. Если сравнить это с реальным резервом Национального банка - всего 1,1 млрд. долларов, то понятно, что Украина просто банкрот. В настоящий момент удалось достигнуть договоренности с кредиторами о реструктуризации задолженности. Но кредиторы обещали, что если в дальнейшем на Украине не будут проводиться радикальные экономические реформы, то кредиторы вернуться к вопросам об обсуждении этой задолженности. Иными словами, Украина из политических соображений вынуждена объявить резкое ускорение радикальных реформ. Договоренности с МВФ и Международным Банком реконструкции, другими международными организациями до настоящего момента пока не достигнуты. Сейчас на Украине работает миссия МВФ, которая будет определять дальнейшие отношения Украины с Западом. Надо заметить, что в последнее время произошел скандал, связанный с тем, что украинский парламент завышает величину своих официальных золотовалютных резервов, что, естественно, прибавляет Украине недоверия со стороны международных инвесторов.

России Украина за газ должна порядка 2 млрд. долларов. Причем ситуация тут весьма интересная. Газ занимает порядка 45% в топливно-энергетическом балансе Украины. Если Россия прекратит поставлять газ, то примерно через 2-3 недели украинская экономика перестанет существовать просто потому, что остановятся электростанции. С остановкой электростанций останавливаются предприятия, а многие предприятия, скажем сталелитейные, с непрерывным циклом производства. Если вы отключаете их от электроэнергии, всё, это конец. То есть фактически, если Россия захочет, она может устроить коллапс экономике Украины за период меньше, чем месяц. У Запада таких возможностей нет. Даже в случае объявления дефолта Украине - это приведет к падению курса гривны и опять же возникнут проблемы с обеспечением импорта электроэнергии, с обеспечением импорта газа и других энергоносителей. Но опять же импорт физически идет из России. То есть Украина полностью зависит от позиции России. Россия в настоящий момент существенно сократила свою зависимость от Украины после создания газопровода через территорию Белоруссии. То есть Россия может в значительной степени без последствий для себя оказать решающее воздействие на экономику Украины. Возникает вопрос - почему Запад имеет гораздо большее влияние на политику Украины, чем Россия? То есть, по требованию Запада был сформирован Кабинет министров, и он проводит те реформы, которые требует от него Запад. Точнее, по признанию украинских экспертов, скорее делает вид, что реально проводит, но все же. Россия же не оказывает такого влияния. Мне представляется, что здесь имеет место исключительно один фактор. Это отсутствие у России стратегии работы с Украиной. У некоторых конкретных российских структур есть стратегия работы с Украиной. Например, у Березовского, у Альфа-Банка, у Дель-Пасо есть. У России как у государства этой стратегии нет. Как только будет выработана эта стратегия, и как только украинская сторона поймет, что Россия будет этой стратегии придерживаться (тут еще проблема заключается в том, что украинцы совершенно не уверены, что им реструктурируют долги, но они абсолютно уверены в том, что Россия будет продолжать поставлять энергоносители), тут же Россия приобретет гораздо большее влияние на политику Украины. Так что я считаю, что высказывающееся здесь утверждение о том, что Россия утратила во многом контроль за ситуацией благодаря подписанию Договора, не в полной мере соответствует действительности. Россия всегда может возобновить свой политический контроль, как только она этого захочет.

Теперь по вопросу конкурентоспособности экономики. Украинская экономика в настоящий момент фактически вся построена на личных отношениях предпринимателей с бизнесменами. Как я уже сказал, потенциальный налоговый пресс составляет 50% ВВП, и предприятия работают только потому, что они имеют налоговые льготы, поэтому бюджет составляет около 29%. По объему льгот мы можем увидеть, что практически основная задача украинских предпринимателей - это добиться этих льгот. Естественно, подобная позиция не способствует тому, чтобы менеджеры обращали активное внимание на укрепление рыночных позиций своих предприятий. В итоге эффективность предприятий не растет, а с ней не растет и эффективность всей экономики Украины. То есть, в этом плане проявляется наше сходство. Братья украинцы столь же вороваты, сколь и мы, и даже, пожалуй, больше. И если наша собственная вороватость для нас является злом, то украинская вороватость для нас является благом. Поскольку, несмотря на то, что, конечно же, Кучма - не идеальный представитель, но его правление в настоящий момент консервирует крайне тяжелую экономическую ситуацию на Украине. А чем хуже экономическая ситуация на Украине, тем больше у России рычагов на нее влиять.

Повторю основы нашего неуспеха во взаимоотношениях с Украиной - это отсутствие у российской правящей верхушки четко выработанной политики и воли постоянно ее утверждать. На мой взгляд, экономика Украины находится на грани такого же кризиса, который произошел в августе 1998 г. в России. С одной стороны, это плохо, с другой стороны - для России появляются две взаимопротивоположные тенденции. С одной стороны, в момент кризиса появляется возможность изменить вектор развития Украины в желательном для нас направлении. С другой стороны, после кризиса могут пойти реальные процессы оздоровления экономики и политики на Украине. Грубо говоря, могут появиться украинские Примаковы или Путины, которые, по крайней мере, наведут хоть какой-то порядок в экономике и начнут реально ориентироваться на Запад. Они начнут создавать нормальную экономическую базу для украинской независимости. Пока экономической базы для украинской независимости не существует, украинская независимость зиждется исключительно на нежелании России эту независимость направить в оптимальные для себя рамки.

И последний вопрос. Наталья Алексеевна тут приводила фрейдистскую аргументацию по поводу наших взаимоотношений. Кстати говоря, совершенно аналогичную аргументацию, но только с противоположным знаком я встретил на одном из сайтов украинских националистов. Они, наоборот, предлагают Украине взять верх над Россией и утверждают, что Россия испытывает комплекс неполноценности по отношению к Украине. Но мне представляется, что все проблемы украинского сепаратизма объясняются гораздо проще: лучше быть маленьким польским паном, чем большим слугой русского царя. Почему? Просто потому, что объективно это выгодно. Поэтому, на мой взгляд, борьба с украинским сепаратизмом и включение Украины в орбиту интересов России заключается только в одном: в том, чтобы встроить бизнес элиты Украины в бизнес элиты России и строить предприятия Украины, скажем, как часть объединенных крупных финансово-промышленных группировок в России. После этого, после того, как украинцы будут осознавать свою общность интересов, после того, как украинская экономическая элита будет сознавать общность интересов, с украинским сепаратизмом будет покончено. До того, как этого не будет, украинский сепаратизм будет заявлять о себе снова и снова. Хороший пример - это Советский Союз. В Советском Союзе не было экономических интересов, не было переплетений экономических интересов просто потому, что не было права частной собственности. Как только Советский Союз распался, проблема украинского сепаратизма возникла вновь.

ЗАТУЛИН К.Ф. По крайней мере, у нас возникло представление о том, как нам лучше поступать с Украиной.

МАНЕКИН Р.В. Тут некоторая сложность возникла с потенциалом Донбасса. Тема моего выступления на протяжении плутала как точка в таком многомерном пространстве - экономическая проблематика - это проблема Донбасса. Я подготовил материал, достаточно обширный по экономической ситуации на Украине, по финансовому положению. Я рассмотрел там аспект социальный, аспект внешнеэкономических связей. Послушав предыдущих выступающих, я хотел бы адресовать всех к этому тексту. Я передам его. Так много цифири - это тяжело воспринимается на слух. Что касается проблематики политической в Донбассе, можно просто адресовать к моей книге, которая на сайте называется «Путешествие в страну негодяев», там подробно рассказано о всех этих аспектах.

Сюда я вышел с тем, чтобы изложить свою точку зрения на те процессы, которые происходят там по моим личным наблюдениям. Опять же на ссылаясь на ту цифирь, которой достаточно много и сложно воспринимается. Здесь в основном много гуманитариев и наверняка слышали такой термин, как «социальная терапия». Если характеризовать ситуацию в целом, то что принято называть социальной терапией, т.е. разложение общества на все элементарные составляющие. Причем, это происходит на всех уровнях, и те примеры, которые здесь были приведены и которые я еще могу привести в громадном количестве, они мало что могут добавить к описанию этого процесса. На социальном уровне - распад семьи, распад каких-то общностей людей. На политическом уровне - распад государства, регионализация и т.д. Поэтому, когда мы думаем о том, чем действительно можно было бы изменить ситуацию не только на Украине, и в России в том числе, нужно сформулировать цель. И цель эта, на мой взгляд, заключается в том, что можно некоторым энтропийным процессам противопоставить неэнтропийные, т.е. процессам разложения, разрушения, нивелирования противопоставить процессы возрождения. Как это практически сделать?

Мне кажется, по крайней мере, избавиться от высоких иллюзий. Ведь первая иллюзия, однобокая иллюзия - это противопоставление России и Украины как бы на национальной почве. Я хочу, чтобы меня поняли правильно. Я действительно родом с Донбасса, 10 лет живу в Москве, и можно себе представить, что у нас там 20% греков, 12% татар. Я не помню сейчас точные цифры, но не в этом суть. Я думаю, что проблема суверенизации Украины - это не проблема национальная, это действительно проблема «польского пана». И можно привести этому массу свидетельств, когда люди говорят, вот придет российский капитал на Украину, и что от нас останется? Поэтому они хотели бы сохранить свой статус-кво с единственной целью: можно дальше воровать. Вообще говоря, помните слова великого русского писателя: «Что происходит в России? Воруют». Так что то, что происходит на Украине - это воруют в квадрате, в кубе, в огромных количествах. Все капиталы, которые существуют они образовались с помощью воровства различного рода, либо воровства у собственного народа, либо подворовывания газовой трубы и т.д. А раз воруют, то незачем думать. Нужно оставить структуру как бы застывшую, заставить ее существовать и дальше.

Есть еще один момент, который я считаю обязательным подчеркнуть в своем выступлении. Мне очень понравилась мысль Константина Федоровича об отдельности элиты от России. Мысль, по-моему, совершенно правильная. Я бы ее усугубил тем, что эта элита украинская отделена не только от России, она отделена от собственного народа. Это маленькая прослойка людей, которая действительно не обладает ничем, кроме денег, вот такой малости как денег. Поэтому эти люди действительно эти люди определяют сегодня ситуацию не только на Украине, но и на всем геополитическом пространстве СНГ. Но мне кажется, что излишнее толерантное отношение к этим людям противоречат этим задачам по изменению ситуации, по преобразованию, трансформации энтропийных процессов. Я думаю, что нужно ставить проблему иначе. Нужно просто менять элиту. Я имею в виду не революцию, не какие-то катаклизмы, я имею в виду нормальное взаимодействие. В этом смысле можно вспомнить о моем родном Донбассе. Там, не помню точно, 35% населения страны и т.д. Огромная промышленность, потенциал - одна из шести дорог - Донецкая перевозит около 60% грузов и т.д. Потенциал там огромный.

О чем идет речь? Нужно приводить к власти новых людей. Но вопрос в том, как их отбирать, почему человек пришел? Мне очень понравилось интервью Константина Федоровича, он высказал интересную мысль о том, (как правило, выбирает восток Украины), но кто бы не занимал руководящий пост, положение в Киеве, он сразу забывает о том, откуда он пришел, с какими целями. Поэтому проблема отбора должна зиждется, действительно, на какой-то стратегии. Проблема Украины - это не проблема Украины. Проблема Украины - это проблема России. Мы не знаем, что с ней делать, понимаете? Мы как бы формулируем задачу, ну как - закрыть трубу. Да, действительно вымрет население. Я не знаю, давно ли Вы были на Украине, но эти картины, когда стоят эти громадные дома среди разрушенных мазанок-времянок, я полагаю, что происходит в тех домах рядом. Эта масса населения не вымрет.

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Все очень просто. Как только не хватает газа, как только в сети падает напряжение, сеть отрубается для всех. Нельзя подключить…

ЗАТУЛИН К.Ф. Мы с вами можем сколь угодно много рассказывать друг другу страшилок. Я бы мог предложить другой вариант, сказать, что если бы мы, например, сбросили ядерные бомбы на Украину, то украинское государство перестало бы существовать. Зачем мы это обсуждаем? Это же в высшей степени наивно. Как вы себе представляете - отключить газ, перекрыть вентили и т.д.? Мы уже много раз эту тему обсуждали.

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Я хотел сказать, что совершенно не говорил о том, что необходимо его закрывать. Я говорил о том, что Россия должна озвучить эту угрозу. Примерно то же самое, что ядерные силы. Их никто не собирается использовать, но их наличие является благим аргументом.

МАНЕКИН Р.В. Цель любой угрозы - это изменение какой-то ситуации. Я сейчас пытаюсь сформулировать, для чего нужно менять? Нужно менять политическую элиту, на смену элите нынешней. Четко сформулируем: я думаю, что пришла пора на Украине менять политическую элиту. И роль России в этом деле, мне кажется, может быть преобладающей. Действительно, мы определили нынешнего президента Украины, равно как мы определили его на прошлых выборах. Во всяком случае те цифры, которые приводились по поводу его имиджмейкеров - реальная ситуация, но, по крайней мере, говорит о том, что в России достаточно возвысить голос и достаточно указать наши интересы. У нас есть достаточно большой шанс на то, чтобы ситуация там переменилась. Таким образом, проблема власти на Украине - проблема смены политической элиты - коренится в России в конечном счете. А следовательно, нужно подумать и о том - я не говорю о глобальной смене политической элиты в России, - но по крайней мере об ориентации ее на проблему Украины. Потому что нет стратегии. А раз нет стратегии, то есть масса проблем.

ЗАТУЛИН К.Ф. Мы в качестве названия своего «Круглого стола», я должен еще раз подчеркнуть, вынесли такой подзаголовок: «Украина - стратегический партнер, геополитический конкурент или враждебное государство?» Мы сегодня не ставили перед собой задачу исследовать Украину полномасштабно. Это очень большая задача. Мы ее исследуем, насколько можем, в контексте русско-украинских отношений, формируя здесь свое представление о том, как Россия должна вести себя по отношению к Украине.

МОШЕС А.Л. Институт Европы РАН.

Есть или нет у России стратегия? Я вот что хотел сказать: здесь всплыли, как мне кажется, три больших вопроса. Первый - это вопрос о том, есть или нет у России стратегии по отношению к Украине. Мой ответ на этот вопрос, что стратегии нет и не было. И тот факт, что мы затрудняемся четко сейчас сказать, а что мы хотим добиться своей политикой, как раз отражает этот вопрос. Я много думал вчера над названием «Круглого стола», оно мне очень понравилось: «Украина - стратегический партнер, геополитический конкурент или враждебное государство?». Сейчас оно не является ни тем, ни другим и ни третьим, потому что опять-таки, как мне кажется, что на двоецентрие в СНГ Украина, Киев специально, может быть, не хотел бы претендовать, но таковым он не является. Он может стать проводником чужого влияния, но может и не стать. И много как раз зависит от того, чем Россия хочет видеть Украину - стратегическим партнером, геополитическим конкурентом или враждебным государством. Определившись по этому главному вопросу, скажем, если мы хотим видеть его стратегическим партнером, политика будет одна - должна быть четкая политика - кнута и пряника. Пряника - то, что мы вам можем дать, и кнута - если мы вам этого не дадим, что с вами будет. Здесь не обязательно этим кнутом щелкать и махать, но что-то здесь говорилось на эту тему, наши коллеги в Киеве должны четко себе представлять, каковы негативные последствия превращения, скажем, Украины в мягко враждебное государство или в геополитического конкурента России? И наоборот. Сейчас я даже на уровне академии или на уровне экспертной дискуссии, на уровне газетных дискуссий такого понимания явно целостного, по крайней мере, не вижу. И от этого, безусловно, страдает политика. Потому что если вы четко идете на то, чтобы антагонизировать соседнее государство, вы должны это делать во имя чего-то. Если вы тратите деньги во имя того, чтобы держать это государство на коротком поводке, тоже должны четко представлять себе цель этой политики.

С моей точки зрения, идеальным для России было бы сохранение Украины. Здесь можно подбирать и долго думать о термине в ареале геополитического влияния, в роли несколько младшего союзника и т.д., термин здесь термином, особенно если это термин будет для внешнего употребления, суть здесь такова, что хотелось бы, чтобы те ресурсы, которыми обладает Украина и будет обладать на протяжении ближайших нескольких десятилетий, чтобы эти ресурсы нельзя было использовать во вред интересам России будь то по воле киевских руководителей, либо еще хуже по воле руководителей, находящихся к западу от украинских западных границ. Это первое, что я хотел сказать.

Второй и третий моменты моего выступления связаны с тем, что здесь звучало по гуманитарному блоку, так и по экономическому. Я начну с экономического, потому что для меня, по крайней мере, одной из целей современной российской политики по отношению к Украине должно быть разрушение нынешней модели экономических взаимоотношений, которая является моделью донор-реципиент. Россия делает все для того, чтобы держать нынешнюю модель Украины, нынешнее украинское государство, которое по российским опросам - 41% россиян считают, что это государство проводит недружественную по отношению политику к России, это общественное мнение, В этой газете немножко другое - экспертный опрос. Я считаю, что эту модель нужно демонтировать чем быстрее, тем лучше. По крайней мере, если бы удалось прекратить или уменьшить тот процесс жизни Украины за российский счет и, извините меня за каламбур, за российское сало, это уже было бы большим достижением. Сейчас я, к сожалению, осмысленных шагов. направленных в эту сторону, я не вижу. Хотя я согласен с оценкой визита Касьянова в Киев, что по крайней мере какие-то проблески здесь появились. Как это сделать?

Естественно, перекрыть газ мы не можем, пока не можем. 90% нынешнего российского экспорта газа в Европу идет через территорию Украины. Если через 6-8 лет благодаря титаническим в этом случае усилиям Газпрома удастся реально переориентировать те 70 млрд. из нынешних 120, о чем сегодня говорилось, это будет само по себе огромным достижением. Может быть, это удастся сделать. Пока что такой уверенности у меня нет, и в особенности я не думаю, что Газпрому удастся сделать, если ему не будет обеспечена достаточная государственная поддержка, если он будет оставлен, как это уже иногда бывало уже в прошлом российско-украинских отношений, как бы один на один. Все равно весовые категории Вяхирева и Кучмы - это немножко разные весовые категории, и они играет не совсем в одну и ту же игру. Но, я к сожалению к моему большому очень боюсь, что даже через 8 лет Россиии даже в теории не удастся перекрыть заслонку, потому что тут же в России появятся миллионы жителей с Украины, если не хуже того, если экономический коллапс Украины, о котором говорилось, не вернется в Россию тем же самым коллапсом и экологическими катастрофами и т.д. и т.д. Живем мы, к сожалению, слишком близко друг от друга. Здесь должна быть стратегия, я уже упомянул этот термин, кнута и пряника. Да, нужно достаточно четко говорить нашим украинским товарищам, что пути альтернативные экспорта российского будут создаваться. И они уже создаются. И что в этом случае через те же самые 6-8 лет экономическая катастрофа на Украине будет приближена. Но перегнуть здесь палку тоже нельзя. Как бы мы этого не хотели, если мы ведем речь о государстве с валовом внутреннем продуктом 150 млрд. гривен и бюджетом 25 млрд. гривен, даже если мы добавим теневую экономику и умножим это на два, примерно, 6 млдр. - это не одна десятая, а еще меньшая часть американского военного бюджета, т.е. совокупный Запад, к сожалению, если дойдет до этого, в ответ на определенную российскую, хорошо если политику, а то еще и риторику, он найдет как здесь ответить. К сожалению моему большому, Россия и Украина не развивают только двусторонние отношения и не развиваются в вакууме, и просто так заявить, здесь не получится. Политика должна быть здесь гораздо более тонкая. Я поддерживаю идею, которая здесь звучала, о создании слоя совместной собственности, о создании совместных экономических интересов. Но здесь опять-таки совершенно ясно, что это должны быть экономические интересы России и Украины или более широкого слоя российских и украинских сущностей, а не тех двух-трех фамилий, которые мы сейчас можем назвать. Это будет абсолютно контрпродуктивно и для России, и для Украины.

И последнее, о чем я хотел сказать, это то, что Россия может сделать сейчас в гуманитарной сфере. Я здесь признаю полностью приоритет научный Константина Федоровича, который в свое время четко определял те цели, которые Россия могла бы ставить в этом направлении, по каким-то относительно второстепенным вопросам я мог бы дискутировать, но здесь тоже нужно решить для себя вопрос - мы хотим сохранения неразрывной связи российского населения, русского, русскоязычного, если угодно, восточно-славянского населения Украины - это самоцель, это ценность сама по себе или это тоже нужно для того, чтобы позднее использовать это в более широких политических целях? У меня нет пока ответа на этот вопрос. Поэтому я его задаю. Но для меня совершенно однозначно, что, конечно, это единство культурное очень хорошо было бы, если бы удалось его сохранить. Сейчас, к сожалению, мои исследования показывают, что это единство культурное размывается очень быстро. И не все там зависит только от достаточно жесткой политики Украины, много зависит от нее. Я могу четко сказать, что через 20 лет мои дети и их сверстники на Украине будут не только по-разному интерпретировать русскую и украинскую совместную историю, то что нам сейчас кажется, условно говоря, почти немыслимым, т.е. вынос разногласий исторических на передний план, для наших детей это будет совершенно мыслимо и возможно. Потому что самый мягкий пример - это г-н Мазепа, и как интерпретировать его у нас, и кем он был? А ведь таких образов сейчас в украинских учебниках истории десятки. Я еще раз говорю, что Мазепа и роль России в украинской истории сейчас подается исключительно в негативных тонах. Что можно этому противопоставить? Можно этому противопоставить исключительно нормальную мощную российскую культурную экспансию, если угодно, флагом борьбы против культурной провинциализацию Украины. Я думаю, что это единственный лозунг, который сейчас можно хорошо продать на Украине. Я в данном случае не имею в виду несколько миллионов русских и русскоязычных, которые готовы к восприятию этой культурной экспансии безо всяких лозунгов, для кого это является пока еще естественным. Но все остальное - как бы просто приезжать в Киев и говорить: а мы хотим, чтобы у вас опять было несколько сот русскоязычных школ, это сейчас нереально. Этот спрос на русский язык за 10 лет, к моему большому сожалению, понизился. Сейчас дети моих друзей ходят в украинские школы не потому, что их заставляют. Конечно, там есть косвенные вещи, они не могут поступить в вузы, не закончив украинской школы, потому что сочинения надо писать на украинском. В результате на самом деле растет поколение безграмотных людей, потому что они дома они говорят по-русски, в школе их заставляют писать по-украински, в результате они не умеют писать грамотно ни по-русски, ни по-украински. Вот этот лозунг, о котором я сказал, на мой взгляд, он пока еще недопущение культурной провинциализации Украины, недопущение ее скатывания к УТ-1 и УТ-2 и всё, по-моему, сейчас это один из тех способов, за который можно было бы зацепиться. Но а составляющей этой культурной, если угодно экспансии, или по крайней мере борьбы за сохранение российской культуры на Украине здесь могут или должны быть, как вы правильно говорили, или борьба за историю и борьба за единство Церкви. Хотя. Бороться и давить при этом нужно на официальный Киев помимо всего прочего. Давить на националистов, которые делают какие-то заявления, не пускать их в Украинский культурный центр в Москве, не пускать их в Тюмень, бесполезно. Это тот самый случай борьбы, как бы запрета идей вместо полемики, вместо показа их несостоятельности. А вот достаточно жестко и целенаправленно работать с официальным Киевом по вопросам допуска России в культурное пространство Украины, допуска России в информационное пространство Украины и т.д. можно, и как это не парадоксально, в свое время, многие это помнят, тоже очень скептически относился к подписанному Договору, та самая статья, против которой мы выступали, которая говорила о равных возможностях для изучения русского на Украине и украинского языка в России, которая была совершенно смешной и с самого начала несостоятельной, учитывая совершенно разные потребности в изучении этого языка, сейчас можно использовать и эту статью и говорить о том, что здесь культурный центр есть, а там? Еще ого-го сколько, пока он в нормальном виде не начнет функционировать и т.д. и т.д. Но, мне кажется, что по этим вопросам с нынешним украинским правительством разговаривать можно и должно совершенно жестко.

С места Вы говорили вначале, что наш пряник сопоставим с тем пряником, который обладает Запад?

МОШЕС А.Л. В идеале и по максимуму он, конечно, несопоставим. Но в этом-то и заключается, возможно, уникальность нынешней ситуации в краткосрочной, и возможно, в среднесрочной перспективе. Дело в том, что Запад за исключением Соединенных Штатов, в основном Европа, они сейчас находятся в некой такой точке, когда они очень не хотят давать деньги на Украину. Потому что те бизнесмены, которые пришли, они разорились, их хорошо там местная бюрократия потрепала. Я могу привести один пример, который я слышал от представителя Бритиш Петролиум: для того, чтобы открыть бензоколонку, им потребовалось собрать 300 подписей. И это представитель компании, которая в принципе может пойти на прием к президенту, т.е. в отличие от массы других людей, которые там работают. Сейчас европейская позиция по отношению к Украине она чрезвычайно осторожна и, я бы сказал, что она достаточно жесткая, и такой критики в адрес Украины, и основанной именно на невозможности сделать бизнес на Украине, такой критики не было никогда. Русский бизнес, у него возможностей меньше, н зато он гибче и гораздо проще дает взятки, и поэтому он гораздо легче приспосабливается и поэтому он нужен. Это философская часть ответа. А более конкретная часть ответа заключается в том, что те островки украинской промышленности, которые еще живы, по большому счету нужны исключительно России. Я думаю, что не составляет большого труда доказать это тем же украинским товарищам. И те выжившие кооперационные связи в том же авиастроении (космос почти уже почти мертв) опять-таки могут работать только в эту сторону, только на восток от Украины. На запад от Украины они работать не будут. То есть, пряник небольшой, но через 3-4 года его в принципе не будет никакого.

ЗАТУЛИН К.Ф. Здесь во время обсуждения мы исходили из того (и Аркадий Львович только что это подтвердил), что мы в ходе дискуссии определили, чего на самом деле мы хотим от Украины. Т.е. проблема стратегии у нас стоит как первая проблема, которая существует. Я с этим согласен с точки зрения, как мне кажется, единства действий государства, преобладания общественного мнения, наличия того, что в Соединенных Штатах называют двухпартийной внешнеполитической линией. В данном случае неважно, сколько у нас партий, важно наличие общенациональной точки зрения, общенациональной внешней политики.

Я хотел бы заметить, что на сегодняшний день у нас есть предпосылки к формированию такой общенациональной точки зрения по вопросу о политике в отношении Украины. Они прежде всего основаны на неудовлетворенности состоянием нынешних отношений, несмотря на подписанный, ратифицированный Договор. Как мне кажется - я, может быть, заблуждаюсь и смотрю на это своими глазами, - но опыт этого года в отношениях с Украиной доказывает тем, кто льстил этому Договору, что сам по себе этот документ является действительно сугубо декларативным, с точки зрения текущей политики проигрышным для России в том плане, что предоставляя Украине искомое признание, он не предоставил нам возможности влиять на формирование ее стратегического курса. Аркадий Львович, как я понимаю, знаком с этим текстом - я имею ввиду материал, опубликованный в «Зеркале недели» (киевской газете), - результатами опроса наших, польских и западных экспертов об их отношении к Украине. Я могу процитировать цифры. Наши, российские эксперты считают, что отношения между Россией и Украиной, конечно, неудовлетворительные. Это точка зрения (меня, например, не опрашивали по этому поводу) экспертов, опрошенных группой Салмена: 88% российских экспертов негативно оценивают нынешнее состояние украинско-российских отношений; 30% считают их нестабильными, 29% декларативным сотрудничеством, 26 - определяют как стагнацию, 3% как ухудшение, и лишь 12% обращают внимание на прогресс.

Что вызывает у россиян, нашей политической элиты, неудовлетворенность в российско-украинских отношениях, что вызывает настороженность? У 84% опрошенных - дальнейшее углубление сотрудничества Украины с НАТО, у 74% - проблемы Черноморского Флота и Севастополя; 79% - контрольный режим на межгосударственной границе; 77% - положение русскоязычного населения на Украине; 71% - задолженность за российский газ; 57% - ослабление участия Украины в СНГ; 55% - непоследовательность внешнеполитического курса Украины; 50% - отрицательное отношение властей Украины к участию в союзе России и Белоруссии; 23% - (это уже меньшие величины идут) качество украинских товаров, экспортируемых в Россию; 23% - стоимость курортных услуг, сервисное обеспечение отдыха на Украине; 18% - участие Украины в ГУУАМ и 14% - приезд украинцев в Россию на заработки. Это то, что в соответствии с опросом не устраивает наших экспертов.

Я могу цитировать более обширно. Скажем, есть любопытные наблюдения о том, как польские эксперты определяют отношения между Россией и Украиной, как западные эксперты, как мы сами определяем эти отношения. Есть, например, любопытные сведения о том, как определяют отношение к Западу. Например, подавляющее число западных экспертов (это остановило мое внимание) считают очень отношения Украины с Западом очень плохими. В то время как польские, российские эксперты приукрашивают эти отношения с Западом.

Я бы хотел процитировать то, что я писал в 1996 году, потому что по существу, может быть, с некоторыми корректировками, я остаюсь приверженцем этой точки зрения: в чем должна состоять цель российской политики по отношению к Украине?

«Цель исключения в настоящем и будущем - превращение Украины в плацдарм интриг против России лучше достигается межгосударственным союзом, подтверждающим общность судеб народов Украины и России. Содержание - союз. Общее таможенное и экономическое пространство, , российско-украинское экю, двойное или общее второе гражданство, совместная охрана и оборона границ, предварительные консультации по основным вопросам внешней и оборонной политики.» Здесь я говорю, что «внутриполитическим условием такого союза, как мне кажется, все же является федеративное устройство Украины», т.е. цель в том и состоит. Я хотел бы заметить, что мы не покушаемся на независимость и суверенитет Украины как таковой и не ожидаем возвращения Украины в лоно единой и неделимой. Такой цели я не ставил. Так же маловероятно новое издание Советского Союза, пусть в усеченном варианте, типа современной Югославии.

Но важный вопрос заключается в том, будет ли Украина (по мере укрепления своей государственности) во все возрастающем темпе и масштабе негативным образом влиять на Россию? При нашей взаимозависимости это приведет к разрушительным внутригосударственным последствиям для нас, включая проблему сепаратизма отдельных территорий. Здесь они назывались - скажем, Краснодарский край, часть Воронежской области, некие особые обстоятельства, связанные с неожиданным для нас украинским анклавом в Тюмени и т.д. и т.д.

У меня есть серьезные сомнения, что для Украины достижимы те цели, о которых мы здесь говорим. Но если эти цели недостижимы, то мы обретаем, как мне кажется, с точки зрения своих построений и умозаключений, свободу рук. В этом случае нам стоит определить, каким образом, - будем говорить откровенно - мы должны ослаблять Украину и не допускать ее превращения в сильное, дееспособное, могучее в военном, прочем отношении государство. То есть в данном случае дилемма, которую мы предлагаем Украине, которая должна быть осознана на Украине, заключается в следующем: или мы вместе - Россия и Украина, - достигаем каких-то экономических и прочих высот, поддерживая друг друга. Или мы заранее закладываем, что являемся конкурентами по определению, строим систему союза, которая призвана ослабить этого конкурента, и тогда мы взаимно играем на понижение акций и России, и Украины. Понятно, что в результате этой конфронтации, конкуренции, будут выигрывать, естественно, третьи силы и третьи страны, или чей-то иной третий интерес.

Украина, во всяком случае, не будет выигрывать от конфронтации с Россией, учитывая все то, что здесь было сказано, в том числе в отношении экономики и политики. Мы уже говорили о том, что, во-первых, надо убедить украинскую элиту, что она (как это и есть на самом деле) более заинтересована в союзе с Россией, чем сама Россия.

Во-вторых, и это самое неприятное, без жесткой терапии, без испытания в отношениях мы не перейдем к этому пониманию со стороны украинской политической элиты. Вот здесь последний из выступающих в первой части предложил поменять украинскую политическую элиту. Как бы это не звучало несколько легковесно или наивно, не выглядело малореализуемо, по существу я хотел бы подтвердить то, что он сказал. То есть, нам надо быть готовыми к тому, чтобы приложить усилия для смены мнений, ориентиров украинской элиты, для того, чтобы она на своем опыте, может быть, горьком опыте пришла к убеждению, что необходимо дружить с Россией.

Аркадий Львович говорил о том, что, экспорт нашей культуры, в том числе и самой современной, способен в культурном отношении удержать Украину от сползания в сторону от России, от дистанцирования. Вопрос в том, что эту задачу, эту проблему прекрасно понимаем не только мы, но и люди на Украине, которые изначально закладывают совершенно иной курс. То есть в данном случае они противостоят всем нашим планам заключить какой-то альянс с Украиной и добиться ее взаимопонимания. Они ориентированы совсем на иное. У них другие цели - антироссийские. И, естественно, они сегодня определяют культурно-образовательную политику. Нужно отдельно исследовать, куда именно идут представители западного украинства, в какие министерства и ведомства, где они в основном оседают? Прежде всего, конечно, не в министерстве промышленности и не в заводоуправлениях, и не в шахтоуправлениях. Они идут в сферу образования, они идут в сферу культурную, они идут в идеологические министерства, такие, как министерство иностранных дел и т.д. Так вот, что касается этого аспекта, возникает естественный для России вопрос: если по линии культурных контактов не идут нам навстречу, не идут навстречу внутри Украины, то каким иным способом мы способны влиять на внешнюю и внутреннюю (по отношению к русскоязычному населению) политику Украины? В этом как раз заключается проблема наличия или отсутствия у России определенной стратегии в ее отношениях с Украиной.

У России ведь так и нет пока целостного подхода по отношению к Украине. Одно ведомство рассматривает проблему, связанную с задолженностями Украины в отношении газа, нефти. Другое ведомство занимается другими долгами, прочими экономическими проблемами Украины. Вы прекрасно знаете, что это другое ведомство, абсолютно не отвечая за проблемы существования русского языка, русской культуры, не интересуясь этими темами, развивает свои отношения с чистого листа и может заключать любые компромиссы, невзирая на то, что в это время делает украинское государство в отношении русских и русскоязычных. Именно так и происходит. У нас ведомственная политика по отношению к Украине. То, что мы называем отсутствием стратегии.

Поэтому необходима жесточайшая дисциплина в отношениях с Украиной, наличие в государстве координационных органов, которые будут осуществлять руководство различными направлениями российской политики в отношении Украины. Такие попытки были даже в ельцинской России, только эти координационные органы с точки зрения смысла своего существования и методов, применявшихся ими, оказывались еще хуже, чем отсутствие всякой координации. Чего стоит одна только российско-украинская комиссия, которую возглавлял Ястржембский. Ястржембский что, понимает то, о чем мы сейчас говорим? Осознает он эту проблему или нет, или вовсе не хочет ее осознавать? По крайней мере, из моего общения с Ястржембским могу вынести такую мысль, что он абсолютно не собирался осознавать эту проблему и не задумывался о ней. Просто схватил эту комиссию в момент, когда был в Администрации Президента еще в первый раз, исходя из того, что Украина - это важная проблема, всегда будет привлекать внимание, не худо было бы занять некую позицию в руководстве этой проблематикой в России. И всё.

Я знаю, что на уровне общих представлений предполагается, что наша с Украиной совместная собственность, совместные предприятия, совместный бизнес или наш бизнес на Украине, - это будто бы сближает нас, Россию и Украину, удерживает Украину в орбите нашего влияния. Но так ли это в ближайшей перспективе? Представьте себе российских предпринимателей и промышленников, которые обретают собственность на Украине. С точки зрения порядков, царящих на Украине, они обязаны быстрее, чем любые последователи РУХа и УНА-УНСО демонстрировать свой украинский характер, свою лояльность курсу, властям и т.д. Я хочу на момент усомниться в том, что такой несколько вульгарный подход, - больше собственности российской - больше влияния, меньше собственности - меньше влияния, - срабатывает. Вообще экономический детерминизм (чтобы тут не говорили по поводу «включим - отключим») не срабатывает в полной мере. Мы все экономические детерминисты по образованию, потому что мы марксисты-ленинцы, закончили соответствующие институты, сдавали курс марксистско-ленинской философии, знаем, что бытие определяет сознание и т.д. и т.д. Послушайте, если это правило действует в отношениях с Украиной, то тогда я ничего не понимаю. Вы только что убедительно доказали, что без нас они остановят свои электростанции, без нас они не смогут сделать того, сего и вообще вымрут завтра без нас. Так почему же при том, что они, по идее, тоже должны понимать безысходность существования без России, они ведут такую внешнюю политику, почему они ведут такую внутреннюю политику по отношению к русским, почему? Если их бытие, связанное с нами, их определяет?

Можем ли мы уменьшить бремя наших расходов? Должны ли мы ставить себе это целью или речь идет о том, что должен быть другой бартер? Ни расплата Украины за долги, с которыми она никогда не расплатиться в ближайшее время, а изменение политики. Тогда, может быть, нет смысла ставить вопрос об уменьшении бремени. Я совершенно согласен с тем, что мы в отношениях с Украиной, как, впрочем и с любым другим государством, не имеем дело с одной только Украиной. Но, в случае с Украиной, во много крат больше, чем в случае с Узбекистаном или Казахстаном, мы имеем дело с Западом. Министр иностранных дел Иванов, кстати (у него это вырвалось во время ратификации Договора), в Совете Федерации откровенно сказал: «Неужели вы не понимаете, что в случае с Украиной мы противостоим Западу?» Не Украина с нами спорит - Запад от имени Украины с нами спорит, добиваясь наших определенных отношений с Украиной.

Проблема российско-украинских отношений - проблема России, а не Украины. Я всегда призывал к тому, чтобы мы именно так все и понимали. Но с некоторых пор у меня начинают возникать сомнения: можем ли мы свести все, что происходит на Украине, к тому, правильно или неправильно мы выстроили в России стратегию по отношению к Украине? Не слишком ли мы на себя здесь наговариваем? Может быть, есть какие-то триукраинские факторы, международные факторы и прочие факторы, которые тоже состязаются в ключе украинско-российских отношений?

И я еще раз хочу повторить: можем ли мы реально ставить вопрос о смене политической элиты Украины? Есть ли у нас хоть какое-то представление о плане, как нам поменять политическую элиту? В качестве примера: в 1994 году я принимал практическое участие в том, чтобы поменять политическую элиту на Украине. Я не обладал большими полномочиями, всего лишь некоторыми как председатель комитета. Но я столкнулся, во-первых, с тем, что гораздо более дееспособные начальники, те, которые обладали, как говорится, империумом (Сосковец - он тогда был первым вице-премьером, и Министр иностранных дел, и тот и этот, и пятый и десятый), они абсолютно не ставили перед собой такой цели. И абсолютно не доводили до конца свои, может быть, хорошие намерения. Ну, влил Черномырдин 300 тыс. тонн нефти в избирательную кампанию Леонида Кучмы в 1994 году, которая растворилась где-то там, пройдя через Крым, в районе Севастополя. Помогли ли они Леониду Даниловичу?

Свою личную заслугу в избрании Леонида Даниловича я могу свести к трем факторам:

Первый. Я был председателем комиссии по наблюдению за выборами от депутатского корпуса России. Я могу вам свидетельствовать, что во время выборов в 1994 году Запад был настроен, естественно, поддержать Кравчука. Поэтому наблюдатели от Запада, которых было меньше, чем обычно, вообще по существу не интересовались тем, что происходит. Это мы поднимали крик и говорили о злоупотреблениях. И в первом туре бросили Кравчуку, по нашим подсчетам, миллион голосов. Один миллион. Во втором туре этот вой, который мы поднимали, плюс боязнь чиновников избирательной комиссии, которые знали, как голосуют; я думаю, что в некоторой степени еще предательство Марчука, привели к тому, что посчитали так, как было на самом деле. Это первое, в чем нам обязан Леонид Данилович своим приходом в президентство в 1994 году. Второе, чем он нам обязан: в тот момент в 1994 году, именно в тот момент - не раньше и не позже, - у Мешкова была возможность призвать население Крыма не голосовать на выборах украинского президента. Кстати, напомню, что именно так поступил Шаймиев в 1993 году, когда голосовали по референдуму по Конституции, и выборы были депутатов Госдумы. Тогда не был подписал договор между Россией и Татарстаном. И для того, чтобы его подписать Шаймиев сказал: «Это не наша Конституция, это не наши выборы», и у нас в Государственной Думе пустовали места депутатов от Татарстана по крайней мере полгода. Это потом выбрали Морозова и еще пару людей, когда был подписан договор и прошли выборы в Татарстане, то есть, эта позиция используется во внутриполитическом шантаже. Мешков мог бы пойти на это, он вообще колебался. А если бы Крым не проголосовал в 1994 году, то, как раз этих голосов не хватило бы Кучме во втором туре, чтобы стать президентом. Мы могли сказать Крыму: не голосуй, и Крым в тот момент не проголосовал бы. Сейчас, если бы мы что-то сказали, Крым уже так не послушает нас, но тогда он мог. А мы не сказали.

И наконец, третье. Я договаривался о том, чтобы российские банки дали возможность украинским банкам немножечко нажить денег в России (их сюда не пускают), в том числе дочерние банки, вы же знаете - Инкомбанк в России, Инком - на Украине. И вот эти деньги, которые они должны были затем нажить, опережающим порядком авансировали Кучме в его избирательную кампанию. У него были трудности с деньгами, он же не был официальным кандидатом, он был кандидатом оппозиции. Вот была попытка поменять политическую элиту, она вроде бы состоялась. Кравчука отставили, пришел Кучма. Но дальше наше государство абсолютно ничего не сделало для того, чтобы продолжать вести своего кандидата. Надо же постоянно держать его в снопе фар, как он действует, вести с ним гибкую современную политику. Вместо этого были какие-то дурацкие попытки со стороны Ельцина, помните: «Что-то Вы, Леонид Данилович, став президентом, не так соглашаетесь на наши предложения, как в бытность премьером», помните, одна из первых встреч. С самого начала, когда мы беседовали с Кучмой (я с ним говорил один на один) уже было очевидно, что у Кучмы очень силен элемент личный, персональный, державный, что он теперь будет отвечать за всю Украину. И он тогда говорил: «А ну как я руку протяну России, а Россия эту руку не пожмет, вот я, дескать, поэтому и не протяну», такой был подтекст. Тогда он все обещал: русский язык государственный. Вы все об этом знаете, он обещал не только в личных разговорах, он публично это обещал. Но гибкой позиции поведения по отношению к кандидату не было. И мы не обращали внимания на своих собственных союзников.

Почему Договор с Крымом был так важен? Потому что Договор с Крымом в результате более четко определяет вектор внутриполитического и внешнеполитического развития украинского государства, чем Договор России с Татарстаном. Татарстан в середине Российской Федерации, ему бежать некуда. Есть договор или нет договора, он в середине Российской Федерации. Представьте себе, что человек, который был кандидатом в президенты востока страны, становясь президентом, через какое-то время становится президентом запада Украины. Правильно? Кравчук победил Черновила и стал Черновилом, будучи президентом. Кучма победил Кравчука и стал Кравчуком будучи президентом. Потому что есть логика украинской державности. На Запад все время смотрит Галиция, смотрит Западная Украина. Если восточные области всерьез будут тянуть всю Украину в русско-украинский союз, (это было в 1992, в 1993, сейчас они, конечно, всерьез это оценивать не будут, но тогда у них страхи такие были), то мы, шесть областей запада, отсоединяемся, и вот оно независимое западно-украинское государство. Нам бы перекреститься по этому поводу. И мы рады радешеньки были бы. Единственная ошибка, которую я могу найти у Сталина, была связана с тем, чтобы Западная Украина присоединилась. Не нужно нам этого было.

Что с точки зрения этой идеи означает Договор с Крымом? Сегодня для того, чтобы удержать запад Украины, кандидат востока Украины, приходя на общекиевский стол, становясь президентом, старается прежде всего понравиться западу, переходит на его рельсы, проводит политику в его интересах и т.д. Добавим к этому, что только у запада есть оформленная на Украине точка зрения, курс и стратегия развития Украины, на востоке ее нет, на западе Украины она есть. Она еще в дореволюционные времена разрабатывалась, она имеет свою историографию. То есть если Украина подписала бы договор с Крымом, где были бы хоть какие-то гарантии, то дальше президент, пусть он даже придет с Западной Украины, самый что ни на есть руховец, все время будет думать, как ему удержать этот договорный Крым в составе украинского государства, как ему его удержать? И думая о том, как его удержать, он неизбежно должен будет делать какие-то пасы в своей внутренней и внешней политике. А если нет проблемы, как удержать Крым, если Крым - это полуколония, подмандатная территория, если это место для наращивания вооруженных сил Украины на полуострове, то тогда не возникает этой проблемы. Нет сопротивляемости.

С места. Я бы хотел сказать о вопросах информационной политики. По радио «Немецкая волна» один из экспертов сказал, относительно Украины и Белоруссии, что в ближайшие 40 лет будут сохранены тенденции воссоединения, т.е. вектор будет направлен по отношению к России. Конечно, здесь имеются в основном экономические предпосылки, но как тот же Достоевский в противоположность марксистскому учению сказал, что миром правят идеи. Конечно, на Украине сейчас экономическая ситуация такова, что она предрасполагает к какому-то объединению, но в целом там существует определенная прослойка людей, на которых экономические факторы не действуют никак. Она существовала всегда, эта прослойка. Она, конечно, могла быть маленькой в определенные времена, но она существовала всегда. И при определенных исторических условиях, игравших роль питательной среды, она разрасталась. Так произошло в начале 90-х годов, когда Украина приобрела свою державность и государственность. И противопоставить этой прослойке идейной, руховской или бендеровской, правильно ее назвать, прежде всего, я думаю, мы должны информационную политику, т.е. с помощью информационной политики нужно притеснять эту прослойку. В выработке этой стратегии у России, которой сейчас у нее нет, я думаю, что этой информационной политике должно быть отведено одно из приоритетных мест. Фальсификация истории, на которую сейчас опираются многие украинские деятели в сфере образования, насчитывая четыре русско-украинских войны в учебниках, это серьезно. Это воспитывает у большинства украинского населения, подрастающего в том числе, если не ненависть к России, то, по крайней мере, отчужденность. Они уже воспринимают Россию, как нечто очень чуждое.

ЗАТУЛИН К.Ф. Но вопрос-то не в этом. Информационную политику мы должны другую проводить. Как вы способны будете проводить информационную политику, если нет стратегии? Раз. И если у государства нет субъектности, т.е. возможности государства в соответствии со своей стратегией принудить владельцев информационных каналов проводить определенную информационную политику?

БЕСПАЛЬКО Б.А Общество друзей Карпатской Руси

Да в том-то и дело, что информационная политика больших средств не требует.

ФРОЛОВ К.А. Давайте учиться у наших противников. У тех же самых галичан. В недрах Австро-Венгерской империи, при том, что большинство населения считало себя русскими, там шаг за шагом создавалась «самостийническая» интеллигенция, она буквально выводилась, селекционировалась вокруг униатского митрополита Андрея Шептицкого .. Одновременно Россия занималась аналогичными вещами, в свою очередь вскармливала москвофильскую интеллигенцию в той же самой Галичине, которая тогда была опорой борьбы, поддерживала ту же самую москвофильскую интеллигенцию в Киеве, таких людей, как, например, Максимович, который будучи малоруссами, западноруссами, были сторонниками общерусского национально-культурного единства. Можно привести в пример Михаила Кояловича- , знаменитого западнорусского идеолога, ученого и т.д. Мы даже на территории России, работая с теми малоруссами, которые здесь живут, не отдавая их в поле зрения руховских организаций, мы должны шаг за шагом буквально вновь селекцонировать свою интеллигенцию. Кстати, мы кустарно этим занимаемся. Ранее выступавший здесь Богдан Беспалько, владелец сайта «Единая Русь» - это продукт нашегого православного воспитания, чувствует себя малороссом. Он коренной житель Киева, он малоросс, за Великую Малую и Белую, единую и неделимую Россию. Его реальная принадлежность к Русской Православной Церкви играет определяющую роль в его самоидентификации. И не надо пугаться, что их пока не так много. Когда Австрийские и греко-католические власти всерьез подошли к проблеме создания украинского сепаратистского движения в культуре и политике, галичан - украинофилов была жалкая кучка романтиков, которые шли вне основного потока истории. Просто нужна профессиональная идеологическая кропотливая работа, рассчитанная на перспективу.

С места: Которая была бы поддержана Петром и Екатериной.

ФРОЛОВ К.А. Естественно, она должна быть поддержана.

ЗАТУЛИН К.Ф. Я прекрасно себе представляю, что есть проблема, Аркадий Львович об этом говорил, у него было некоторое внутреннее противоречие. С одной стороны, вроде есть давление, с другой стороны, вроде нет давления. Но вот то, что дети из русских семей учатся в украинских школах, они просто поставлены в такие условия, когда они должны учить украинский язык, хотя бы потому, что нет вуза, который бы принимал экзамены на русском языке. Мы попытались разрушить эту монополию. Я считаю, что если этот проект состоится, а сегодня наш бюрократизм и полное непонимание всей подоплеки этого проекта приводит к тому, что он пока откладывается и тормозится. Я имею в виду русский университет, филиал Московского университета в Севастополе. Это потому, что Севастополь понятен, хотя с точки зрения конкретных целей гораздо важнее было бы, наверное, открыть его в Харькове или еще где-нибудь, например, в Киеве лучше было бы. Но весь вопрос заключается в том, что он бросает вызов действующей сегодня структуре образования на одном только украинском языке. С этой точки зрения он важен. Необходимо составить перечень тех конкретных проектов, которые не обязательно на уровне государственных отношений, но способны были бы как-то затормозить украинизацию и деруссификацию. Я повторяю, что украинизация по отношению к языку не имеет ничего общего. Проблема заключается в том, что огромные массы населения Украины просто опускают предшествующие времена, потому что на украинском языке, как бы мы к нему хорошо не относились, не накоплено такого запаса знаний и информации, которая есть на русском языке. В этом отношении людей, которых загоняют в украинский язык насильно, духовно обедняют. Какой язык лучше - украинский или русский, это невозможно решить. Весь вопрос в объеме и запасах знаний. Всемирный потенциал русского языка пока еще существует. Всемирного потенциала украинского языка, как я понимаю, не было достигнуто по целому ряду причин. Можно каяться, признаваться, что мы в этом виноваты, но это факт.

ПУСТОВОЙ В.Л., заместитель председателя Союза Православных братств Украины.

О стратегии украинских националистов. Поймите, есть вопросы образования. На сегодняшний день там поддерживают тысячи школ с русским языком образования. Но дальше человек, который закончил украинскую школу, практически не может продолжать свое образование. Так воспитываются люмпены. Это воспитываются те люди, которые пойдут дальше водителями, слесарями, токарем, дворником и т.д. и т.д., тем самым представителей русской интеллигенции не будет. Не будет тех людей, которые бы несли и русскую идею, русскую культуру и русский язык и все остальное, что с этим связано. Поэтому вопросы, которые сегодня здесь обсуждались по информационному, культурному пространству, они играют очень большую роль. Потому что в сегодняшнем мире, конечно, отключение газа и силовое давление исключены, потому что есть все-таки международное мнение, есть понимание того, что мы живем в другом мире, можем цивилизованно решать эти вопросы, а исподволь поддержать русскую культуру, русский язык, русское самосознание - это необходимо. Для этого, конечно, нужны и технические средства, и материальные. Я с Вами совершенно согласен в том плане, что нужен один координирующий центр, который бы занимался этими вопросами. И даже не только вопрос с Украиной, наверное, имеются такие проблемы и в Балтии, такие проблемы есть и в Казахстане. Сейчас в Киргизии готовится закон о языке. Мы тоже там будем иметь проблему. Поэтому не только для Украины, а для всего пространства СНГ нужен такой центр, который бы аккумулировал в себе материальные, моральные, если хотите, интеллектуальные силы с тем, чтобы разрабатывать стратегию, Вы можете согласиться со мной, что на сегодняшний день отношения с Украиной - это не отношения с Киргизией. Потому что есть разная специфика, есть разные силы, есть разные весовые категории. Тут уже никуда мы не денемся. Если на сегодняшний день у России самая главная проблема - Украина, то для цементации нашей русской идеи для будущих поколений надо самые большие усилия приложить к этому.

Я свидетель всех этих процессов, которые происходят на Украине с 1991 года, и знаю характер украинского народа, и на сегодняшний день вижу, что те люди, которых я знаю, живут в восточной части Украины. Они без всяких мыслей, боязни или по инерции отдают своих детей в детский садик с русским языком, 4-5 лет ребенку, живет в Запорожской области, или Мелитополе он украинского языка не знает, говорит на русском языке, как говорят дома.

ЗАТУЛИН К.Ф. Сколько это может продолжаться?

ПУСТОВОЙ В.Л. Вот именно.

ЗАТУЛИН К.Ф. Какие учебники, даже на русском языке, выпускает министерство образования по истории?

ПУСТОВОЙ В.Л. У нас в запасе осталось 10-15 лет, не больше.

ЗАТУЛИН К.Ф. То, что Вы говорите - Вы словно отрицаете то, что Вы сказали до этого. Да, отключить газ, наверное, у нас не получится, мы сами себе нанесем вред, но то, что мы в принципе способны отключить газ, должны знать на Украине. Потому что для того, чтобы изменить внутренний вектор развития Украины, поменять элиту или, по крайней мере, мнение элиты, для этого нужно пройти через какое-то испытание в отношениях. При всем уважении к нашему МИДу, все время взывать к Украине нотами о том, что вы уж, пожалуйста, обратите внимание, - это уже давно ничего не дает.

ПУСТОВОЙ В.Л. Кстати, о ноте. Я вам скажу, что последняя нота была 27 января по поводу украинского языка. Я беседовал со многими представителями из Крыма, Одессы и Львова. Знаете, как это было воспринято русскоязычной общественностью? Это было практически первое официальное выступление России в поддержку русского языка.

ЗАТУЛИН К.Ф. Замечательно. А как это было воспринято украинским государством? После этой ноты было принято постановление о функционировании русского языка.

ПУСТОВОЙ В.Л. До сих пор не принято это постановление.

ЗАТУЛИН К.Ф. Принято. Постановление принято. В Крым пришли распоряжения, отменяющие с этого года мораторий на возможность принятия экзаменов только на украинском языке, который действовал до сих пор в крымских вузах. В крымских вузах принимали экзамены на русском, учитывая национальную, этническую специфику Крыма, а вот сейчас пришло распоряжение. У меня были представители Крыма две недели назад. Был министр просвещения Крыма и сказал, что пришло распоряжение о том, чтобы они отменили этот мораторий. Они сейчас борются, ставят вопрос через Верховный Совет. Но распоряжение пришло о том, чтобы в крымских вузах принимать вступительные экзамены только на украинском государственном языке (при том, что 70% населения Крыма - русские), несмотря на ноту.

МАНЕКИН Р.В. Проблема языка - проблема прежде всего политическая, потому что сейчас мы говорили об образовании. Но ведь дело в том, что надо заканчивать школу, а потом юноши и девушки заканчивают университет, они идут на работу. И понятно, что человеку, чтобы работать, надо овладеть украинским языком. Поэтому эту проблему нужно решать политическими методами.

КОРОБАЕВА Л.И., главный специалист отдела Украины, Министерство по делам СНГ.

Также экономически можно частично решить и русскоязычную проблему. Больше наших предпринимателей, больше наших структур, будет больше ….

МОШЕС А.Л. В Латвии уже нашли очень хороший способ, как заранее обезопасить себя от таких вещей. Согласно латышскому закону о языке даже в частных компаниях запрещено использование нелатышского языка.

КОРОБАЕВА Л.И. Не надо ждать, пока мы до этого дойдем.

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Россия может против всех этих вещей принять свой закон, согласно которому должно быть введено эмбарго не против стран, а против тех компаний, которые нарушают права человека по поводу языка. Скажем, это будет очень эффективное средство борьбы.

МОШЕС А.Л. Не докажите.

ПУСТОВОЙ В.Л. Давайте опустимся на землю. Украинский или русский язык - это совершенно разные вещи, чем латышский и русский. И украинский народ и российский народ - это тоже разные вещи. Мы здесь говорим о самых близких народах. И что касается латышей, это совершенно другие люди. У них ментальность перерыта…

ЗАТУЛИН К.Ф. Если бы тут присутствовали некоторые мои сотрудники, они бы задали вам встречный вопрос, что такое украинский народ?

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Мне бы хотелось озвучить мысль, которая в моем выступлении была не озвучена. А именно по поводу смены украинской элиты. Я считаю, что в достаточно близкой перспективе на Украине произойдет тяжелый экономический кризис, который будет по параметрам соответствовать нашему кризису 17 августа. После кризиса 17 августа Россия стала другой страной, по крайней мере, 17 августа существенно изменило лицо России. И существенно изменило особенно в сфере внешней и внутренней политики. Я думаю, присутствующие здесь согласятся. И кроме того, кризис 17 августа создал предпосылки к перетрясанию элиты. Другое дело, что там впоследствии определенные силы сумели частично отыграть назад. На Украине, на мой взгляд, как раз подобный кризис готовится. Причем прозападные силы в результате этого кризиса могут очень сильно проиграть. Во-первых, они проиграют в глазах общественного мнения, как проиграли правые силы в августе 1998 года. И они проиграют в глазах Запада, что тоже очень важно. После того, как местные правые «кинули» Запад, они утратили западную поддержку на некоторое время, что даст возможность России, скажем, поскольку гривна девальвируется, то опять резко встанет вопрос о платежах за газ. И в этот момент, на мой взгляд, если Россия подготовит соответствующую стратегию действий на момент кризиса, то может оказать существенное влияние на экономическую, политическую элиту. Это первое.

Второе. Отношения с Западом охладятся, можно предложить украинской элите более выгодные варианты сотрудничества, чем сотрудничество с Западом.

Третье. Все время говорили о моем экономическом детерминизме. Это не совсем экономический детерминизм, я могу привести простой пример. У Мазепы не было проблем - ни Галиции, ни Крыма. А тем не менее Мазепа предал Россию и повернулся к Западу. Другой пример. Сын Богдана Хмельницкого. Тоже не было проблем, ни Крыма, ни Галиции, не были они в составе Украины, тем не менее, взял и повернулся к Западу. Проблема украинской измены - с русской точки зрения, а с точки зрения украинской нельзя так твердо сказать. Заключается проблема не столько в удержании разномастных территорий, сколько в задаче обеспечения украинской элитой своих прав. Украинский сепаратизм находит свою поддержку в рядах элиты только тогда, когда элита считает, что ей выгодней проводить сепаратистскую политику. Значит, России надо выработать такую стратегию, которая бы делала более выгодным для украинской элиты проведение пророссийской политики, чем прозападной. Прикармливать можно сколько угодно, но проводить жесткую политику кнута и пряника и прикармливать - это совершенно разные вещи.

ПУСТОВОЙ В.Л. Потом надо знать, кого прикармливать.

ЗАТУЛИН К.Ф. Это немножко другой вопрос.

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Второй вопрос - по поводу проникновения бизнеса. Россия не смогла до настоящего момента создать нормальную модель взаимодействия собственного бизнеса в собственном государстве., т.е. чтобы бизнес учитывал интересы государства, а государство учитывало интересы бизнеса не по типу личных уний, основанных только на личном интересе, а чтобы согласовать интересы российского бизнеса с интересами России как страны в целом. Крупный бизнес имеется в виду. То есть когда этот процесс будет совершен, то гораздо легче будет управлять ситуацией на Украине. Хороший пример - нефтепровод из Каспия. Американцы жестко заставляют своих бизнесменов вести этот проект, хотя бизнесменам это не нужно, потому что проект нерентабельный.

Второй вопрос, когда будет интегрирован бизнес элиты украинской в среду российской, проблем дальше не останется. Ведь украинская бизнес-элита прекрасно умеет проводить те проекты, которые им нужны, через парламент, и никакие самостийники им не помеха.

ЗАТУЛИН К.Ф. У Вас это выглядит очень, я бы сказал, схематично. Но когда она будет интегрирована? Она была интегрирована в последние годы Советского Союза и разинтегрировалась, как Вы заметили.

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Она не была интегрирована в годы Советского Союза, потому что в Советском Союзе не существовало частной собственности. Наоборот, когда она разинтегрировалась в Советский Союз, она ее приобрела.

ЗАТУЛИН К.Ф. Действительно, надо поощрять создание, обретение собственности России на Украине, надо поощрять создание там совместных предприятий, проникновение, как говорят в таких случаях, нашего капитала.

Важно вот что различать. Если все усилия будут направлены на то, чтобы обеспечить интересы российских олигархов или, отрешаясь от негативного слова «олигарх», крупных и самодостаточных финансово-промышленных структур России на Украине, то в силу того, что эти структуры самодостаточны и в России, они вовсе не обязательно будут лоббировать там общенациональные интересы, проводить общегосударственную политику. ЛУКОЙЛу, например, абсолютно наплевать на то, какую точку зрения вы выберете в наших отношениях, скажем, с Азербайджаном. Вагит Аликперов будет проводить свою личную политику в Азербайджане. Точно так же, как свою личную политику на Украине. Он достаточно весом, достаточно независим, достаточно неограничен в средствах, по крайней мере, чтобы наплевать на все ваши рекомендации. И с этой точки зрения, если нашему Правительству будут давать задания: Аликперов не может решить свою проблему, решите ему проблему. Он завтра ее решит, и абсолютно никакими обязательствами по отношению к вашему общегосударственному курсу он обладать не будет. Обязательства возникнут с того момента, когда собственность на Украине будут обретать те самые мелкие, средние предприниматели, которые всегда будут заинтересованы в том, чтобы за ними стояло российское государство. Только те предприниматели, которые зависимы от России, нуждаются в том, чтобы страна всегда за ними стояла. А самодостаточные люди, так сказать космополитического бизнеса не заинтересованы ни в какой вашей российской национальной идее на Украине, абсолютно.

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Я совершенно с Вами согласен за исключением одного добавления, что я именно подчеркивал этот вопрос, с тем, что в России не налажено в настоящий момент достаточного механизма взаимодействия между крупным бизнесом и государством, который был бы удовлетворительным с точки зрения государства. Это опять же российская проблема. Все проблемы наших взаимоотношений, большая часть проблем наших взаимоотношений с Украиной коренится именно в неурегулированности вопроса с Россией. Россия - это государство, которое не может концентрированно выразить свой национальный интерес. Украина - примерно такое же государство. Проблема заключается не в том, что у нас есть лаг во времени, что Россия его начала быстрее выражать, чем Украина.

ЗАТУЛИН К.Ф. Да нет, Вы путаетесь. Вы все сводите к экономике, я не возражаю. Но разница между Украиной и Россией с точки зрения определения - чего хочет Россия, чего хочет Украина. Я хочу сказать, что Украина гораздо быстрее обретает представление о том, чего она хочет, потому что по своему проекту Украина - это национальное государство. Это Украина для украинцев. Она этот проект осуществляет. Мы ее сдерживаем, не даем возможности, мы ее критикуем. Она вступает в противоречие со своими обязательствами в Совете Европы и ОБСЕ, но при этом она осуществляет последовательный курс по созданию независимого украинского государства с однородным украинским народом, которого никогда не было, а сейчас начинает возникать. Не было украинской политической элиты, она за эти десять лет возникла. На Украине происходит то, что Украина гораздо быстрее обретает представление о своих национальных интересах, потому что они очень просты. Национальное государство, - все просто, как гладильная доска. А Россия почему не может определить свою стратегию по отношению к Украине и вообще по отношению к другим, и вообще в мире, и внутри страны? Потому что Россия не национальное государство, и не может быть национальным государством. Потому что Россия - это империя. Только она боится слова «империя», в добавок ко всему прочему, слово империя имеет негативный смысл в современном мире. Путин тоже говорит: «мы не империя, не дай Бог!» и начал бороться с этим жупелом империи. Хотя мы и есть империя, хотим мы этого или нет. Пусть мы будем назваться Российская Федерация, Советский Союз или российская империя как таковая. Во-первых, мы путаемся в том, какое мы государство. Во-вторых, мы никогда в такой ситуации, с такими обрубками не жили, только сейчас мы начинаем что-то понимать, нам сложнее приобретать свои национальные интересы. Наш национальный интерес в том, чтобы поддержать крымских татар в Крыму? Предположим, у меня два крыла в моем Институте, одно крыло мне говорит: крымские татары - это враги наши, они превращают Крым во вторую Чечню. Другое крыло говорит: надо находить среди крымских татар наших крымских татар и их противопоставлять не нашим крымским татарам. Какую я должен занять точку зрения?

Вот в чем трудность определения национального интереса. Мы в прошлый раз обсуждали диаспору, я задал простой вопрос: крымские татары - это наша диаспора или не наша диаспора? Если считать, что все татары, и крымские и некрымские - это одни татары, то тогда они - наша диаспора в Крыму. Почему бы нам не объяснить им, что они на самом деле…

ВИШНЕВСКИЙ Р.В. Мне представляется, что сколь бы не трудны были отношения наши с украинскими братьями, но поджигать дом украинского брата или пропускать туда вора ни в коем случае нельзя, потому что мы с украинцами, отходя от экономического детерминизма, обладаем одной культурой и поэтому наши даже противоречия…

ЗАТУЛИН К.Ф. Когда Вы говорили об экономике, в некоторых утверждениях Вы были очень убедительны. Например, призываете меня с порога с Вами согласиться, что мы и украинцы - люди одной культуры, и не замечаете, что там сидит Мошес, который качает головой и говорит, что это не так. Я Вам назову другой народ общей культуры, даже на одном языке говорят: сербско-хорватский - это один язык. Мусульмане в Боснии говорят на том же сербско-хорватском языке. Абсолютно идентичном. Один язык.

МАНЕКИН Р.В. Дело вот в чем, мы много говорили о экономической политике, о совместных предприятиях. Здесь большую роль играет мэрия Москвы, у нас есть представитель мэрии. Было бы очень любопытно узнать его точку зрения на то, о чем мы здесь говорили.

БРЮХОВ В.А., Комитет общественных и межрегиональных связей при Правительстве Москвы.

Я не говорю от имени Правительства Москвы сейчас. Во всяком случае, мы говорим об отношении к Украине, потому что там 11,5 млн. русских. Если мы это затрагиваем, то надо начать со своей страны, чтобы русские, весь народ жил не хуже в первую очередь здесь, а потом и там. Поэтому правы все, и все точки зрения, на мой взгляд, справедливы, должен быть комплекс цивилизованных мер какого-то воздействия на Украину. Если 11,2 млн. составляют более 20% населения, с этим должно считаться государство в соответствии с установленным международным правом. А этого нет. На мой взгляд, что у них есть элита, что у нас элита, - по закону сопромата они в одинаковой степени действуют. Во всяком случае, свой народ - Правительство ли это Москвы или Институт СНГ многое делает для этого. Но нет у нас еще системы работы со своими соотечественниками, чтобы через них влиять на политику всех стран СНГ, не только Украину. Вот это моя точка зрения.