Наши страны должны стремится к единству в многообразии. Интервью

Деркач А. Л.
народный депутат Украины

Родился 19 августа 1967 года в г. Днепропетровске. Образование высшее. В 1989 году окончил Харьковское высшее военное командно-инженерное училище ракетных войск имени Маршала Крылова по специальности летательные аппараты. В 1993 году окончил академию Министерства безопасности России.

1984-1989 гг. - курсант Харьковского высшего военного командно-инженерного училища ракетных войск им. Маршала Крылова;

1989-1990 гг. - служба в Ракетных войсках стратегического назначения;

1990-1993 гг. - слушатель академии Министерства безопасности России;

1993-1994 гг - сотрудник управления Службы безопасности Украины по Днепропетровской области, заместитель директора ассоциации "Приднепровье";

1994-1997 гг. - заместитель руководителя контрольной службы Президента Украины, консультант Президента Украины по внешнеэкономическим вопросам;

1997-1998 гг. - первый помощник Премьер-министра Украины;

1998 - по настоящее время - народный депутат Украины. Член Комитета Верховной Рады Украины по вопросам бюджета.

Возглавляет межфракционное депутатское объединение "В Европу - вместе с Россией".

Председатель Политисполкома партии "Трудовая Украина" (вторая по числу депутатов в Верховном Совете) и председатель Общественного совета Всеукраинского объединения "Центр", объединяющего наиболее влиятельные центристские организации Украины.

Кавалер ордена "За заслуги" III степени.

В январе 1998 года награжден Украинской православной церковью орденом св. Владимира. Автор книг "Бесконечно длящееся настоящее: Украина: четыре года пути", "Украина-Россия: испытание дружбой", "Глухов - гетманская столица".

Член исполкома Всемирного Конгресса русской прессы, председатель художественного совета телерадиокомпании "Эра".

Женат. Имеет трех дочерей.

***

Правительство Ющенко отправили в отставку. Вы голосовали "За". Почему?

Я вхожу в депутатскую группу "Трудовая Украина" Поэтому более правильно будет говорить о том, по каким причинам "Трудовая Украина" проголосовала за вотум недоверия. А они очень серьезны, с учетом того, что по данным самого Кабмина весь прошлый год именно наша группа наиболее активно и последовательно поддерживала законодательные предложения правительства в сфере экономических реформ.

Однако, Кабинет Министров, что называется не ответил нам взаимностью, и практически не считался ни с позицией "Трудовой Украины" - самой крупной некоммунистической группы, ни с другими фракциями большинства. А ведь "Трудовая Украина" - это больше сорока парламентариев. Виктор Андреевич постоянно говорит о консолидации демократических сил. Но ведь при этом нельзя не учитывать позицию парламентариев, что является нормальной демократической практикой. Нравятся они ему лично или нет - это вопрос отдельный, но каждый депутат выражает волю своих избирателей, т.е. народа Украины, в интересах которых, как говорит премьер, и действует Кабинет Министров.

В целом же Ющенко уже давно пора определится кто он: "сын президента", по его собственным словам, или же тайный вождь оппозиции.

Кого Вы видите премьером?

Выдвигать кандидатуру премьер-министра - это конституционная прерогатива главы государства. Но думаю, кто бы им не стал, премьер будет обречен на сотрудничество с депутатами, иначе новому правительству политически не выжить. Мы уже прошли тот этап, когда парламент пассивно наблюдал за всеми манипуляциями сменявших друг друга составов Кабмина, депутаты хотят реально влиять на правительственную политику и участвовать в ее определении. Кстати, это полностью соответствует и Конституции, где Кабмин, как орган исполнительной власти однозначно вторичен по отношению к власти законодательной - Верховной Раде; и европейскому опыту парламентаризма, где правительство, не пользующееся поддержкой большинства, просто не может функционировать, это нонсенс.

Что касается персоналий, то в Украине достаточно государственных деятелей, способных взвалить на себя эту ношу. Мне бы не хотелось гадать на кофейной гуще, тем более, что стратегический курс государства определяет президент, а Кабинет Министров лишь претворяет его в жизнь.

Геннадий Удовенко, вновь избранный главой НРУ, предостерег о возможности коммунистического реванша. Возможен ли такой реванш?

Такая оценка, по моему мнению, страдает излишней эмоциональностью, хотя позиция правых, как и вообще всех радикалов, вполне понятна. Они видят мир исключительно в черно-белых тонах и при этом сознательно, часто в сугубо пропагандистских целях, не замечают многих нюансов. Думается, что серьезному политику не пристало уподобляться Хичкоку и пугать избирателей страшилками.

Сейчас витают идеи двух противоположных референдумов - в поддержку президента и против него. Какой из них Вы поддерживаете?

Следует отдавать себе отчет, что референдум, направленный против главы государства может подорвать политическую стабильность в стране и привести к непредсказуемым последствиям. Леонид Кучма уже многократно доказал, что в нынешних условиях только он может не допустить скатывания Украины к политической, а возможно и более серьезной конфронтации. Считаю, что если и проводить сейчас какой-то референдум, то он должен быть посвящен такой реформе системы государственной власти, которая позволила бы формировать стабильное правительство, формирующееся на коалиционной основе и опирающееся на парламентское большинство. Но думаю при желании депутатов этого можно достичь и без референдума.

В прошлом Вы - офицер. Ваше отношение к НАТО? Ваше отношение к НАТО на фоне югославских событий?

Я бы, все таки, разделил мое отношение как реального политика к НАТО как влиятельной военно-политической организации, и отношение, и как политика и как офицера, к операции стран НАТО в Югославии.

Ко второму мое отношение однозначное - это даже не преступление, это грубейшая стратегическая ошибка. И с последствиями этой ошибки те же страны НАТО сталкиваются уже сейчас. Я уже не говорю о крайне опасном прецеденте вмешательства во внутренние дела суверенного государства. Главное, к каким последствиям привела натовская военная операция. Стоит вспомнить, что она осуществлялась из "гуманитарных соображений" - защиты албанского населения Косово. Но в итоге эта защита обернулась тысячами сербских беженцев, постоянным страхом, в котором живут сербы, еще оставшиеся в Косово. Реально от операции НАТО выиграли только албанские экстремисты, мечтающие о Великой Албании, а это уже новый глобальный передел Балкан.

Самое страшное, что он уже почти начался. Я имею ввиду, конечно, события в Македонии, которая без сомнения стала жертвой именно тех албанских экстремистов, которых силы НАТО в Косово не смогли или не захотели нейтрализовать. И получили новую проблему. Кстати, почему то страны НАТО совсем не спешат на помощь маленькой стране, которая буквально до последних дней была едва ли не единственным оплотом мира в этом взрывоопасном регионе. Думаю, сейчас нужно любой ценой остановить эскалацию и возможное расползание этого конфликта на другие балканские страны, среди которых есть и члены НАТО - Греция и Турция.

Что же касается отношения к НАТО как военно-политической организации, то самое простое - это просто заявить, например, о ее неприятии или о горячей поддержке. По моему мнению, исходить следует из реального положения вещей. Украина на сегодня граничит с двумя членами НАТО, в самой ближайшей перспективе вероятней всего будет граничить еще с двумя. Позиция нашего государства хорошо известна: решение о вступлении в НАТО - суверенное право государств и народов. Вмешиваться в их дела мы не можем и не должны. Поэтому Украина, хочет она того или нет, обречена на развитие отношений как с отдельными членами альянса - своими ближайшими соседями, так и с организацией в целом.

Насколько реально вступление Украины в НАТО? З. Бжезинский не сомневается в этом.

Мнение господина Бжезинского я оставлю за господином Бжезинским. А рассуждать буду как реальный украинский политик. Совершенно ясно, что ни о каком вступлении Украины в НАТО, тем более в ближайшей перспективе не может быть и речи. Эта позиция четко и неоднократно заявлялась и главой нашего государства. Но дело не только в этом. В отличие от западных соседей Украины, идея вступления в альянс не пользуется поддержкой населения, об этом говорят все опросы общественного мнения. Обычные граждане у нас лучше ориентируются в реальной политической ситуации, чем многие радикально настроенные политики. А ситуация такова, что вступление в НАТО не только не защитит Украину, чем, например, мотивируют решение вступить в альянс те же Польша, Чехия или Венгрия, оно нанесет сильнейший удар по политической стабильности внутри страны и крайне негативно отразится на международных позициях Украины. Любые попытки тесной интеграции с НАТО неизбежно приведут к обострению отношений с Россией. (И подобный опыт у нас уже есть, если вспомнить непродуманные заявления экс-министра иностранных дел Бориса Тарасюка.) А для нашей страны хорошие отношения с важнейшим стратегическим партнером жизненно необходимы.

Есть и экономические причины того, почему Украина не должна вступать в НАТО. Нам придется приводить стандарты украинских Вооруженных Сил к натовским. А это стоит огромных средств и не оправданно, так как весь оборонно-промышленный комплекс Украины тесно привязан к России и сотрудничество с ней - единственный залог возрождения и нормальной работы этой отрасли украинской промышленности. Начнем закупать натовскую технику - потеряем рабочие места и полностью похороним оборонную промышленность.

С другой стороны, как я уже сказал, просто игнорировать НАТО мы не можем. Более того, считаю, что по целому ряду вопросом сотрудничать с НАТО можно и даже необходимо, например в невоенных областях, как то - охрана окружающей среды, ликвидация чрезвычайных ситуаций и т.п. Кстати, это сотрудничество может стать достаточно широким и взаимовыгодным, в нем может активно участвовать и Россия, если в альянсе, наконец, реализуют давние идеи превращения этой военно-политической организации в преимущественно политическую.

Но, еще раз повторяю, не может быть речи о принятии на себя каких-то военных обязательств. Во-первых, это прямо противоречит зафиксированному в Конституции внеблоковому статусу Украины. А во-вторых, на примере того же Косово и Югославии мы слишком хорошо видим к каким трагическим последствиям может привести непродуманное военное вмешательство, якобы из благих побуждений.

Вы возглавляете межфракционное объединение "В Европу вместе с Россией". Но для многих Европа и Россия - понятия несовместимые.

Думаю, Ваше последнее утверждение одно из самых распространенных заблуждений и, даже сказал бы, предубеждений. И страдают ими, к сожалению, действительно очень много людей и в России, и в Украине и в других европейских странах. Но такая позиция в корне неверна. Россия по крайней мере уже три столетия самым активным образом участвует в европейской политике, российская культура при всей своей национальной самобытности, что совершенно нормально, широко восприняла европейские культурные традиции. Это ли не признаки прочной фактической принадлежности к Европе. Теперь же, когда и Россия, и Украина отвергли коммунизм, положили в основу своей государственной организации принципы соблюдения прав человека, построения демократического гражданского общества, вхождение в объединенную Европу, исповедующую те же подходы, вполне естественно и оправданно. Я даже не говорю об экономической стороне евроинтеграции, которая очень выгодна обеим нашим странам.

По нашему мнению, принцип, заключенный в названии депутатского объединения "В Европу - вместе с Россией", - единственно возможное направление развития Украины. Он лишен противоречий, адекватен современной внешне- и внутриполитической ситуации и, что самое главное, отвечает общему стремлению большинства украинских граждан. Главное, что мы не увлекаемся геополитическими иллюзиями, а основываем нашу деятельность на учете конкретных национальных экономических интересов Украины. Мы глубоко убеждены, что будущее Украины и России неразрывно связано с углублением европейских интеграционных процессов. Именно поэтому я выступил с такой внешнеполитической инициативой. Исторический опыт прошлого и уроки последнего десятилетия свидетельствуют: именно от характера взаимоотношений Украины и России зависит ситуация как в постсоветском пространстве, так и на всем европейском континенте.

Целью межфракционного депутатского объединения "В Европу - вместе с Россией" является реализация этого принципа как определяющего во внешней политике Украины. Исходя из этого, мы считаем, что курсы на европейскую интеграцию и стратегическое партнерство Украины и России должны быть синхронизированы.

В практической работе мы считаем необходимым реализацию совместных экономических проектов с участием Украины, России, евроструктур и отдельных стран-членов ЕС с общим стратегическим курсом на евроинтеграцию, а также развитие политического диалога по формуле "Российская Федерация - Украина - Европейский Союз". Что, кстати, поможет определению приоритетных партнеров как для Украины, так и для России среди стран - членов ЕС.

Кроме того, очень важным направлением нашей работы будет создание межгосударственной комиссии с участием представителей законодательных органов Украины и России. Ее цель - привести украинское и российское законодательство в соответствие с принятыми в Европейском Союзе стандартами и в дальнейшем синхронизировать законодательную деятельность обеих стран в этом направлении. Давно пора, и я уже выступал с таким предложением, организовать при Президентах Украины и Российской Федерации специальную межгосударственную комиссию по контролю за исполнением украинско-российских соглашений и договоренностей. Ведь, множество подписанных на высшем и высоком уровнях очень нужных соглашений просто саботируются исполнителями разных уровней в обеих странах.

Есть еще один важный нюанс, который учитывался при формулировании внешнеполитического принципа "В Европу вместе с Россией" и при создании депутатского объединения. Он тесно связан с позицией по предыдущему Вашему вопросу по поводу НАТО. В современных условиях предлагаемый объединением совместный с Россией путь в единую Европу в наибольшей степени отвечает национальным интересам Украины. Он позволит избежать соблазна попытаться интегрироваться в Европу через НАТО. Ведь, если смотреть на пример той же Польши, такой путь действительно выглядит привлекательным. Но он, как я уже говорил, не просто неприемлем, но очень опасен для Украины.

Или мы будем заниматься самообманом и убеждать себя в том, что мы уже в Европе, если интегрируемся в НАТО, или реально будем работать над деловым сотрудничеством с Евросоюзом и отдельными европейскими странами. В этом плане очень характерен пример Турции - вроде бы и в НАТО, но не в единой Европе, и пускать туда ее в обозримом будущем не собираются. С другой стороны, активно сотрудничая с Россией, учитывая ее силу и авторитет в международных делах, Украина имеет реальные шансы войти в Европу.

Интеграция с Россией - это хорошо или плохо?

По этому вопросу я высказывался уже так много и откровенно, что даже заслужил репутацию "главного пророссийского политика в Украине". Чего, кстати, не стыжусь, хотя и не согласен с тем смыслом, который в это определение часто вкладывают. Я исхожу из национальных интересов нашего государства.

Следует разделять понятия "интеграция" и "кооперация". Обоюдным интересам Украины и России более всего соответствует второе. В ХIХ в. великий философ Константин Леонтьев сформулировал положение о "цветущей сложности", характеризующее время наивысшего расцвета государств. Достигается она "единством в многообразии". Именно к такому единству в многообразии должны стремится наши страны, что диктуется не только высокими принципами философии истории, но и обычным здравым смыслом.

Украинская экономика просто не может функционировать, если мы не будем сотрудничать с Россией. И дело здесь даже не в энергетической зависимости (я уже в своих интервью приводил аргумент, что примерно 40% украинского импорта из России - это энергоносители, и при этом 40% украинского экспорта в Россию - это услуги по транзиту энергоносителей). Технологические циклы украинских предприятий, хочет это кто-то признавать или нет, "завязаны" на Россию. Так что же здесь плохого, если в Украину придет российский капитал, будут работать предприятия, создаваться или восстанавливаться рабочие места. В этом и есть здравый смысл того курса, который я отстаиваю. Тем более, что само понятие "российский капитал", который якобы хочет все захватить в Украине, условно. Капитал сейчас не национален и в этом смысле нет разницы между формально американской или российской компанией.

Уже хотя бы поэтому просто не оправдан аргумент о взамоисключаемости российского или западного вектора в украинской внешней политики. Ведь есть пример Финляндии, чьи отношения с СССР в 20-40-х годах были более чем плохими. Но после Второй мировой войны Финляндия резко, и к своей выгоде, изменила курс, обеспечив себе прекрасные возможности для взаимовыгодного экономического сотрудничества с СССР. Хельсинки тогда в полной мере использовала роль моста между двумя мирами, о чем свидетельствует и Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе 1975 года. И было это в годы "холодной войны". Что же теперь, когда сама Россия стремится стать полноправной частью Единой Европы (я это говорю с полным основанием) мешает Украине развивать отношения как с Москвой, так и со странами Запада. Тем более в свете сформулированного мой принципа "В Европу - вместе с Россией".

Еще раз готов повторить свою убежденность - будущее как Украины, так и России в "Большой Европе" и это данность, к которой обе страны должны стремится. И делать это совместными усилиями легче.

Ваше отношение к идее придания на Украине русскому языку статуса государственного.

Русские культура и язык для Украины не чужие, не привнесенные извне. С другой стороны, исторический опыт свидетельствует: и украинские и русская культура и язык доказали свою жизнестойкость и поэтому не должны бояться взаимного поглощения. Они прекрасно могут жить и развиваться параллельно, обогащая и дополняя друг друга. К сожалению, вокруг этой темы слишком много спекуляций. Могу ответственно заявить, что никакой дискриминации русского языка в Украине нет. Об этом, в частности, свидетельствуют и русскоязычные издания, которые совершенно свободно выходят и пользуются большой популярностью, и Третий Всемирный конгресс русской прессы, который в мае проводится именно в столице Украины - Киеве, и широкое, присутствие в Украине русской книги.

Да, в Украине есть силы, негативно относящиеся не только к самой России, но и к свободному функционированию русского языка. Они, как я уже говорил, пользовались большим влиянием в правительстве Ющенко. Но, благодаря последовательной позиции Президента Украины, попытки ограничить свободу слова были остановлены. Были в полной мере защищены права не только русскоязычных граждан, но и всего населения Украины, которое реально двуязычно. Кстати, это обстоятельство я считаю огромным достижением, ведь чем больше человек знает языков, тем шире его интеллектуальный горизонт.

Таким образом, если есть основания вести дискуссию о проблемах русского языка в Украине, то они лежат не в практической, а в сугубо юридической плоскости. Говорить о придании русскому языку статуса второго государственного сейчас вряд ли актуально, так как для этого потребуется внесение изменений в Конституцию, а опыт последнего года показал, что эта процедура настолько сложна, что добиться желаемого результата почти невозможно, тем более по вопросу, который может, если его активно поднимать, спровоцировать общественное противостояние. Поэтому самым реальным я вижу европейский путь решения юридических проблем, и это еще одно подтверждение необходимости активной (совместно с Россией) интеграции Украины в Европу.

Применение в Украине европейских норм о языках позволит полностью защитить русский язык от любых будущих попыток национал-радикалов его дискриминировать. Еще одну возможность усилить юридические гарантии я вижу в принятии парламентом закона, по которому русский язык мог бы наравне и параллельно с украинским использоваться в государственных документах. Т.е. русский язык в Украине получит официальный статус. Это тоже будет идти в ключе европейских требований к соблюдению прав человека и полностью соответствует Конституции Украины, которая гарантирует равные права всем гражданам.

Вы участвовали в восстановлении православного храма на Сумщине, который был освящен бл. митр. Владимиром (Сабоданом). Считаете ли Вы возможным объединение украинского Православия в одну церковь?

Этот вопрос для меня, как верующего, крайне болезненный. И единственно возможный подход к столь деликатной проблеме - это исходить из двух принципов: канонического и юридического. С канонической точки зрения в Украине существует только одна признанная мировым православием церковь - УПЦ, находящаяся в каноническом единстве с Московским патриархатом и к ней принадлежит большинство православных верующих Украины. Поэтому ей совсем незачем с кем-то объединяться. С юридической же точки зрения Конституция Украины гарантирует свободу совести и вероисповедания. Поэтому никаких препятствий к свободному функционированию других религиозных организаций у нас нет.

11. Каким образом и как должно поступать государство в данных обстоятельствах.

Государство не должно вмешиваться в дела религиозных организаций. Его главная функция в данном вопросе - следить, чтобы конституционные права граждан на свободу совести не были ущемлены. Что же касается самого украинского православия, то я думаю, если в религиозные проблемы не будут вмешиваться политики и государство, единство православных верующих рано или поздно будет восстановлено на канонической основе. Ведь на наших глазах происходит процесс возрождения православия во всех регионах Украины, все большее число моих соотечественников приходит к вере. Нельзя недооценивать огромного внутреннего потенциала веры. В значительно более тяжелые периоды истории у украинского православия хватало сил, чтобы не только самому восстать из пепла, но и спасти Украину. Думаю, что их хватит и сейчас.

Визит понтифика - что несет он украинскому обществу - мир или раскол?

Как человек православный я, конечно, понимаю те противоречивые чувства, которые у многих православных Украины и России вызывает визит Иоанна Павла II. Но, как политик, должен напомнить, что он, во-первых, приезжает в Украину с государственным визитом, т.е. не как глава всех католиков, а как глава государства Ватикан, а во-вторых - народ Украины многонационален и многоконфессионален, миллионы моих сограждан являются римо- или греко-католиками и не учитывать это обстоятельство нельзя.

Беседу вел Богдан Безпалько