Новая повестка дня для России на постсоветском пространстве: ЕврАзЭС, Договор о коллективной безопасности и соотечественники

Затулин К.Ф.
Директор Института стран СНГ

Пресс-конференция (Национальный Институт прессы, 24.10.00.)

ЗАТУЛИН: Уважаемые дамы и господа, товарищи, коллеги!

Мы хотели этой пресс-конференцией возобновить традицию наших встреч и обсуждений. Сентябрь и октябрь были богаты на события в ближнем зарубежье, и, прежде всего, эти события можно свести к ответу на вопрос о том, как России переустроить постсоветское пространство. СНГ с начала новой власти в России вступает в новый этап своего существования, или, если сказать точнее, прекращения своего прежнего существования. Если Россию Ельцина, который, как все мы помним, был одним из активных участников разрушения Советского Союза, каждый мог шантажировать членством в недееспособном Содружестве и получать за это нефть и газ, отсрочку долгов, Крым, Северный Казахстан, то Россия Путина пытается каким-то образом привить прагматизм своей политике в новом зарубежье, основывать эту политику на учете собственных национальных интересов. Правильно ли новые люди у власти понимают эти национальные интересы во всех случаях, и правильно ли реализуют эту новую политику, политику Путина? В данном случае речь об ее исполнителях, доставшихся Путину в наследство от предыдущей эпохи, эпохи Ельцина.

Прежде всего, я хотел бы сказать, что наметившееся в последние годы размежевание в Содружестве на два лагеря приобрело новые, более законченные очертания. С одной стороны, это группа государств-участников Договора о коллективной безопасности (я напомню, что это Россия, Казахстан, Белоруссия, Киргизия, Таджикистан и Армения), а с другой стороны - Союз ГУУАМ, в который входят Грузия, Украина, Узбекистан, Азербайджан и Молдова. Образование евроазиатского экономического сообщества, точнее говоря - преобразование Таможенного союза в ЕврАзЭС придает этому размежеванию не только военно-политический, но и экономический характер.

Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что оба лагеря не самодостаточны в полной мере с точки зрения перспектив своего развития, перспектив развития входящих в эти группировки государств. В той или иной степени они пытаются заручиться поддержкой извне. Однако если Россия и примкнувшие к ней государства пытаются основные ответы на свои трудности и проблемы находить в опоре на собственные силы, то союз ГУУАМ не скрывает своей прозападной ориентации. Энтузиазм охватывает лидеров - членов ГУУАМ как раз после посещения Нью-Йорка, других западных столиц или визитов в их государства уполномоченных высокопоставленных дипломатов, политических деятелей Запада. Не случайно, что превращение ГУУАМ из виртуального в реальный союз было широко объявлено как раз в разгар "саммита тысячелетия" в Нью-Йорке встретившимися там участниками - руководителями этих государств.

Что касается главного мотива, системообразующего фактора для лагеря сторонников России, особенно в Средней Азии и на Кавказе, то, безусловно, это обусловлено внешней угрозой еще в больше степени, чем экономическимие трудностями. Если говорить о Средней Азии, то это, безусловно, перспектива дестабилизации в случае продолжения наступления талибов на север. В настоящее время, вы знаете, талибы находятся примерно в полусотне километров от бывшей советской границы. Первые пограничные стычки в августе-сентябре уже произошли и в районе таджикско-афганской границы, и в Узбекистане, и в Киргизии. Но это продвижение талибов, как мне кажется, послужило быстрейшему решению вопросов о принадлежности к тому или иному лагерю в самой Средней Азии. Россия очень долго колебалась, особенно в последний период деятельности Ельцина, в выборе между Казахстаном и Узбекистаном как главным союзником, стратегическим партнером России в Средней Азии. В пользу Узбекистана говорило многое: и численность населения в этой стране, и, самое главное - ее довольно устойчивое, стабильное состояние. Не будем обольщаться: это далеко не демократическое государство, как и многие другие новые независимые государства в Средней Азии. Можно сказать, что все, почти без исключения, они не являются в подлинном смысле демократическими, но в пользу Узбекистана говорило и то, что в отношениях с Россией здесь не было большого количества конфликтных или раздражающих тем. Узбекистан не является прикаспийским государством, поэтому проблема раздела Каспия, которая является одной из основных проблем внешней политики России во взаимоотношениях с прикаспийскими государствами, не разводила нас с Узбекистаном по разные стороны баррикад. Наличие в Узбекистане довольно большого количества русских все же не идет ни в какое сравнение с сегодняшней этно-демографической ситуацией, скажем, в соседнем Казахстане, где общины казахская и неказахская (в основном русская, славянская) почти равновеликие. В Узбекистане в советские времена было не больше полутора миллионов русских при 22 миллионах населения. То есть эту проблему, хочется нам этого или нет, мы могли оставить на периферии.

Но ответ на вопрос о том, кто же все-таки является нашим главным партнером в Средней Азии, был дан самим руководством Узбекистана. Если 8 сентября Ислам Каримов, выступая в ООН, говорил об опасности сепаратизма, опасности агрессивного фундаментализма и говорил об угрозе талибов, то уже 22 сентября, после саммита, он говорил, что необходимо учитывать влияние и возможности талибов, необходимо пойти на договоренности с ними. Позиционирование по отношению к талибам и стало, как мне кажется, основой для наших окончательных решений. Казахстан участвует сегодня в евразийском экономическом сообществе и Казахстан участвует в Договоре о коллективной безопасности, Узбекистан не участвует ни там, ни здесь. Но, тем не менее, Узбекистан остается, по всей вероятности, важным партнером России, но на двусторонней, а не многосторонней основе.

Что касается выбора своих союзников и противников в Закавказье, то в последнее время в России проявлялись колебания в том, является ли Армения таким уж безусловно единственным реальным союзником России в Закавказье. Часть российской элиты была очень увлечена нефтяными проектами. Вы знаете, что у нас есть целые компании, прежде всего "Лукойл", которые пытаются принимать в этом участие. И Россия до некоторых пор пыталась разыграть азербайджанскую карту. Это соответствовало интересам Гейдара Алиева, поскольку на очереди смена власти в Азербайджане, и Азербайджану надо было бы обеспечить по крайней мере нейтралитет и невмешательство России в процессе передачи власти. Процессе, учитывая реальности этой страны, очень деликатном и очень хрупком. Однако никакая экономика и конъюнктурные мотивы не могут отменить геополитические реалии. Я этим объясняю тот факт, что среди участников Договора о коллективной безопасности присутствует Армения и не присутствует Азербайджан. И с точки зрения формальной, и неформальной таким образом кладется конец колебаниям в вопросе о том, кто же является нашим главным, реальным союзником в Закавказье.

Я бы хотел обратить внимание на то, что главной проблемой России в СНГ продолжает оставаться Украина. Несмотря на все встречи, очередные заверения в дружбе, стратегическом партнерстве, отношения с Украиной - основная внешнеполитическая проблема России. И хотя в разгар переговоров о судьбе газопроводов, долгов произошла смена руководства министерства иностранных дел Украины (принято считать, что более прозападный Тарасюк был сменен на более близкого нам Зленко. Это может означать, что России удалось в ходе этих переговоров спустить наших партнеров с небес на землю), двусмысленное отношение Украины к политике России, особенно к ее усилиям на постсоветском пространстве, задано изначально самим фактом независимости, отдельности Украины в 1991 году и той поддержкой, которую Запад не устает оказывать Украине. И Запад не устанет навязывать ей различные программы военно-политического сотрудничества и тому подобное. Поэтому я полагаю, что эта проблема в отношениях с Украиной будет оставаться все время президентства Путина.

Безусловно, одним из важнейших направлений нашей политики является форсированное строительство союзного государства с Белоруссией. Однако в этом вопросе, мне кажется, подлинного понимания срочности такой работы, ее важности нет ни у Кремля, ни у Белого дома. Достаточно сказать, что Администрация Президента затормозила больше чем на полгода внесение в Государственную Думу законопроекта о выборах депутатов парламента союзного государства. Мы на ранних стадиях принимали участие в экспертизе этого законопроекта, и я могу сказать, что этот законопроект в основных своих чертах (даже можно сказать больше, чем в основном) был готов уже весной. Однако внесен он был значительно позже. И задержка эта объяснялась на самом деле неготовностью администрации Президента к обсуждению этой темы в парламенте. Сейчас этот законопроект принят в первом чтении. Будем надеяться, что он до конца этого года будет принят в целом, и тогда наступит черед решения вопроса о сроках выборов. Эти выборы могут состояться или в начале лета, или, что, скорее всего - осенью будущего года. Но все это очень досадная проволочка, задержка во времени, доказывающая, что строительство союзного государства с Белоруссией не является в подлинным смысле приоритетом в нынешней политике Кремля и Белого Дома. Наиболее ярким примером запущенности всей этой работы, мне кажется, является деятельность Павла Бородина, уволенного с должности управляющего делами в госсекретари союзного государства Россия и Белоруссии. Вместо того, чтобы заниматься внешне- и внутриполитическими проблемами создания государства, формированием структур и т.д., он озабочен в основном спасением собственной репутации и развлекает нас разного рода маниловскими проектами - от строительства парламентского центра в Санкт-Петербурге до прорубания очередного окна в Европу через Белоруссию - транспортного коридора с привлечением 500-600 иностранных инвесторов. Пока госсекретарь развлекается, Запад продолжает реализовывать свою линию и, как мне кажется, воодушевленный исходом борьбы в Югославии, пытается сейчас и будет пытаться в будущем слепить из Лукашенко Милошевича.

Я не настолько оптимистичен, как наши официальные круги или, скажем, официальный Минск, в отношении итогов парламентских выборов в Белоруссии. Мне кажется, что итоги парламентских выборов в Белоруссии, где в Минске в первом туре в целом ряде округов они не состоялись (и вообще в первом туре был выбран всего-навсего один депутат), свидетельствуют о том, что последовательная линия Запада в отношении Белоруссии начинает приносить плоды. Все это чревато самыми непредсказуемыми последствиями, в том числе и для будущего всей темы интеграции евразийского экономического сообщества и других проектов, которые все равно основываются на успехе или неуспехе нашей интеграции с Белоруссией.

И последняя тема, которую мы обозначили, тема нашей пресс-конференции - новый поворот в развитии отношений с соотечественниками за рубежом. Такое впечатление, что новый Президент и Правительство наконец-то вспомнили и обнаружили для себя проблему русских и русскоязычных. Во всяком случае, именно так это выглядело в ходе встречи Путина с русскими общинами в Казахстане во время визита, - встрече, которая произошла вопреки желанию казахского руководства. В процессе подготовки этой встречи казахское руководство не уставало интриговать против того, чтобы те или иные люди не были допущены на эту встречу, а вместо них были допущены так называемые "свои русские", которые при любом удобном поводе говорят о том, как хорошо и замечательно им живется в новом казахском государстве. Несмотря на все это, такая встреча состоялась. Это доказывает, что Путин как бы задает импульс этому пересмотру в отношении к соотечественникам. К сожалению, Правительство здесь опять тянется в хвосте у Президента, и иначе, кроме как такого рода импульсами, ему не удается (у меня такое впечатление) пробудить активность чиновников своего собственного Правительства.

Я напомню о судьбе правительственной комиссии по делам соотечественников за рубежом. Последним председателем, предпоследним теперь уже, мы можем сказать, был Вадим Густов в Правительстве Примакова. И Густов ни разу эту комиссию не собирал. С марта прошлого года до августа этого года комиссия, формально существуя на бумаге, не имела ни председателя, ни заседаний, ни реальных членов. В августе впервые состоялось заседание этой комиссии. Чему оно было посвящено? Перво-наперво собравшиеся вместе представители министерств и ведомств (в основном это - Миннац и Министерство иностранных дел. Минсодружества теперь нет, Федерально-миграционной службы тоже. Их успели подраспустить) - они прежде всего ограничили доступ общественности к работе этой комиссии, уволив из комиссии всех тех, кто представлял не чиновничество, а общественные организации, тех, кто действительно все это время занимавшиеся работой с соотечественниками.

Наконец после встречи в Астане состоялось второе заседание комиссии. У нас была информация в газетах, не очень подробная, об этом заседании. Все это заседание свелось к обсуждению того, нужно ли проводить съезд соотечественников. Это обсуждение длится уже два года, и теперь сказано, что съезд, по всей вероятности, пройдет в апреле. Но все возможные ошибки прошлого присутствуют в деятельности нынешней комиссии. Комиссия самоизолировалась от общественности. Мне не удалось, несмотря на все мои попытки, навязать свое членство в этой комиссии, а я, будучи Председателем Комитета по делам СНГ тогда в Государственной Думе, был инициатором ее создания в 1994 г. Нам не удалось добиться никакой взаимности со стороны правительственных чиновников. Мы предоставили вам целый пакет переписки, включая мое письмо Министру национальностей Блохину, ответ чиновника этого Министерства и целую кучу ходатайств по своему поводу со стороны самих соотечественников, общин русских из-за рубежа. Почему мы пытаемся членствовать в этой комиссии, предложить себя туда? Ну конечно, не из соображений дешевого карьеризма, потому что комиссия, видит Бог, не является таким уж привлекательным для карьеры местом, не является постоянно действующим государственным органом. Вся проблема в том, что у нас нет подлинного понимания этой темы. Очень многие проблемы России в ближнем зарубежье были бы решены, если бы мы нашли через головы мешающих нам президентов, правительств, элит соседних государств путь к рядовому избирателю, путь к русскому, русскоязычному человеку. К тем, чьи права и возможности сегодня под угрозой, в том числе и право на русский язык, право на общение на родном языке, на образование на родном языке, право на служебную карьеру с использованием преимуществ русского языка. Это остается одной из основных проблем. Я полагаю, что ответ на вопрос, правильно ли понимает новая власть во всех случаях настоящие национальные интересы России, правильно ли ее представители реализуют этот новый курс, ответ этот будет получен в ближайшем будущем. Потому что, если все те же лица, которые являются одной из причин запущенного положения России в ближнем зарубежье, отсутствия успехов во взаимоотношениях с государствами в СНГ, отсутствия успехов в продвижении интеграционных проектов, если все эти люди сегодня будут осуществлять уже новую политику, - не думаю, что мы увидим продвижение вперед. В каждом случае придется ломать остаточное, прежнее представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, их неумение вести диалог с соотечественниками, их неумение по-настоящему определить, что хорошо и что плохо для России в ближнем зарубежье.

Я бы на этом ограничил свою речь и предложил Вам, если есть вопросы, их задать.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, Константин Федорович. Пожалуйста.

В. МОХОВ (газета "Красная Звезда"). Константин Федорович, у меня два вопроса. Первый. Недавно в Бишкеке принято решение о формировании по центрально-азиатскому направлению коллективных сил быстрого развертывания. Как Вы прокомментируете их роль, и не получится ли так, что как и в случае с коллективными миротворческими силами, в Таджикистане основную ношу будет нести на себе Россия, а остальные будут в роли статистов?

И второй вопрос. Недавно безрезультатно завершился четвертый раунд переговоров по российским военным базам в Грузии, так же Ваш комментарий по этому вопросу, и что Вы видите в этом направлении по этому вопросу за политикой официального Тбилиси?

ЗАТУЛИН. Перво-наперво я должен сказать, что в составе любых коллективных миротворческих сил в соответствии с Договором о коллективной безопасности основную роль - и к этому надо быть готовым - всегда будут играть Вооруженные Силы Российской Федерации. По-другому не может быть. Любые попытки в пропагандистских целях, скажем, разыграть какую-то другую схему, сказать, что, скажем, интересы обороны региона (такого, как Средняя Азия) - это прежде всего удел тех, кто живет в этом регионе, государств Средней Азии, реально ни к чему хорошему нас не приведут. Не только нас, но и другие государства, которые пытались использовать своих местных союзников для проведения своей политики том или ином регионе. Скажем, в Соединенных Штатах во всей затянувшейся вьетнамской трагедии был период, когда в своем внутриполитическом споре кандидаты от оппозиции упрекали правящего президента Джонсона (или после него Никсона) в том, что они недостаточно используют для защиты Южного Вьетнама от коммунизма вьетнамцев, и вместо того, чтобы жертвовать американцами, надо больше на передовую посылать части, сформированные из местного населения. Части, сформированные из местного населения, оказались недееспособны, и все это привело к бегству американцев из Вьетнама и к вьетнамскому синдрому в самих Соединенных Штатах.

Что касается ситуации в Средней Азии, то можно сказать, что в чем-то ситуация аналогична. Хотя, конечно, она далеко не столь напряженная сегодня, как тогда во Вьетнаме. Безусловно, государства этого региона очень хрупкие, границы между ними - это бывшие административные границы советских республик. Они не исторические. Узбеки живут в Таджикистане, таджики живут в Узбекистане, в Киргизии живут и те и другие, и в случае продвижения талибов на север, после какого-то первого периода объединения усилий возродятся все прежние распри, которые долгое время будоражили Таджикистан и делали его ареной гражданской войны.

Поэтому мы должны вот какой выбор делать для себя в этом вопросе: или мы, как мы все это время демонстрировали, уходим оттуда (мы ушли однажды из Афганистана, затем бросили на произвол судьбы режим Наджибулы) и через какое-то время столкнемся с необходимостью защищать свои собственные интересы и свои собственные границы уже не на бывшей советской границе в Средней Азии, а на вполне уже российской границе между Россией и Казахстаном. Или мы будем оборонять себя на дальних подступах, что в любых случаях, хоть это и жертвы, хоть это и требует ресурсов, хоть это и несет за собой потери, в том числе самые болезненные потери - потери в людях, все равно это менее серьезные потери, чем то, что произойдет, если весь регион Средней Азии окажется дестабилизированным. Ведь первыми жертвами этой дестабилизации, безусловно, будут русские, которых миллионы в Средней Азии. И они первые будут в потоках беженцев на нашу территорию. Я не буду напоминать, что любые беженцы - это расходы, расходы того государства, которое их принимает, поэтому в случае, если сюда десятки и сотни тысяч нынешних русских направятся (в дополнение к тем, которые и так выезжают постепенно из Средней Азии) - это будет не только военным и политическим, но и экономическим ударом. А государства этого региона уже заявляли, что поток беженцев - 30-50 тыс. способен дестабилизировать и Таджикистан и Киргизию. В случае дальнейших успехов талибов в их продвижении первый поток беженцев, по оценкам, достигнет 200-250 тыс. человек. В том, что касается миротворческих сил, я еще раз хочу обратить внимание, что как бы не хотелось дать какой-нибудь абсолютно всех устраивающий ответ, приходится давать тот ответ, который только и может быть дан в этой ситуации. Или мы, понимая всю сложность ситуации, идем на определенные жертвы (и жертвы малые), пытаясь организовать систему коллективной обороны и самообороны в опоре на российские возможности и российские ресурсы, или мы играем с этой темой, делаем вид, что нам ничего это стоить не будет. Но тогда мы рискуем тем, что от нас отвернутся в том числе и те, кто сегодня является нашими союзниками по Договору о коллективной безопасности и евразийскому экономическому сообществу. Вот так приходится выбирать не из самого хорошего и самого плохого, из двух зол наименьшее.

Теперь в отношении российских баз в Грузии. Я считаю, что это одна из последних глупостей ельцинского режима - участие в Стамбульской конференции, подписание договоренностей о выводе баз на южном направлении, прежде всего из Грузии. Так была предрешена была судьба нашего контингента в Приднестровье. Не будем заблуждаться: базы России, как и любые базы любого государства в другом являются той ячейкой или тем оплотом, с помощью которого можно сохранять во враждебном или в недружественном окружении какое-то влияние. Я считаю, что сегодня правительство Путина вынуждено расчищать завалы и как бы разбираться с проблемами, которые достались ему в наследство от предыдущей эпохи. Безусловно, я противник того, чтобы мы рисковали своим влиянием в Грузии и отдельных регионах, идя на поводу во всех случаях у руководства Грузии. Руководство Грузии не контролирует ситуацию на всей территории бывшей Грузинской Советской Социалистической Республики. Достаточно вспомнить об Абхазии и Осетии. Мне кажется, что в вопросе о базе в Гудауте, которая не контролируется сегодня грузинским правительством, мы должны только учитывать должны мнение грузинского руководства, а поступать должны так, как диктует наш собственный интерес. А наш интерес состоит в том, чтобы эти пункты сохранялись.

Что касается вывода, который уже осуществляется, то я ничего хорошего по этому поводу сказать не могу. Это никакое не укрепление позиций России, это очередная деградация нашего влияния в очередном регионе. Скажем, окончательный вывод наших военных из района Батуми предрешает судьбу аджарской автономии и Аслана Абашидзе. Если он не найдет в этих условиях новую игру с центром в Тбилиси, то тогда можно сказать, ему не на кого будет здесь опереться. То же самое можно сказать и о других районах. Поэтому мы не не должны здесь идти на поводу у Грузии, которая проводит достаточно двусмысленную политику на Кавказе и, по крайней мере, далеко не всегда согласует с нами свое поведение.

Вот моя точка зрения. Она, конечно, периодически встречает у посольства Грузии в Москве или у представителей Грузии очень резкие ее оценки. Но я прошу правильно понять: мы не являемся институтом защиты интересов каких-то других государств. Мы объективно стараемся анализировать ситуацию везде в постсоветском мире и предлагать те рецепты, которые ведут к усилению или сохранению, по крайней мере, влияния России. Мы не институт, уполномоченный развалить СНГ или развалить влияние России в СНГ. Поэтому при всем уважении к иностранным посольствам, в том числе Посольству Грузии, которое всегда близко к сердцу все это воспринимает, мы заинтересованы в том, чтобы российские интересы отстаивать.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо.

ВОПРОС: одно время, в начале 90-х, Вы говорили о растущем противоборстве, о столкновении России и Турции в борьбе влияний за Закавказье и Среднюю Азию. Как сейчас обстоят дела в этом отношении?

ЗАТУЛИН. Дела, мне кажется, обстоят ровно таким же образом, как мы говорили все это время и будем говорить дальше. Россия и Турция в этом регионе являются конкурентами. Но как и всякие конкуренты Россия и Турция могут достигать договоренности по отдельным вопросам. Они могут смягчать или обострять свои позиции. Нынешний визит Касьянова в Стамбул - это попытка найти какие-то общие точки соприкосновения в тех вопросах, в которых их можно найти. Я далеко не убежден в том, что все, что предлагает сегодня правительство Турции, соответствует далеко идущим нашим интересам. Нашим, например, далеко идущим интересам политическим и военно-политическим не отвечает усиление и укрепление турецкой армии. А наш премьер и его министры заняты лоббированием контрактов на поставку вооружений турецкой армии. Это противоречие. Но это противоречие связано с сегодняшним бедственным положением России и желанием России заработать на том, на чем она в принципе может заработать - на своих вооружениях. И вот здесь надо очень тонко анализировать, в какой мере это допустимо в рамках более общей и более важной геополитической концепции.

Что касается настоящих отношений в этом регионе, то, безусловно, Турция пытается по-своему сформировать картину в Средней Азии и Закавказье. Мне кажется, что в этом процессе, в этой активности у Турции были отливы и приливы, особенно на первых порах, в период эйфории, связанной с обретением независимости новыми государствами. Очень много было надежд на то, что Турция придет с огромными средствами, возможностями, что все это даст возможность отказаться от связей с Россией. Многие в национальных элитах новых независимых государств, особенно исламских, где преимущественно мусульманское население, они именно так и рассчитывали. Время показало, что, к сожалению для них и для Турции, возможности Турции ограничены. Поэтому возник обратный процесс, переоценка отношений с новой Россией, создание такого рода объединений, как Евразийское сообщество или Договор о коллективной безопасности.

Я думаю, и дальше это будет именно в таком ключе развиваться - приливы и отливы, взаимный учет крупных интересов и России и Турции, то обстоятельство, что, конечно, скорее всего, соперничество России и Турции будет проявляться в третьих странах - прежде всего в борьбе за влияние в Закавказье и Средней Азии. И может быть в лобовых, двусторонних отношениях это не так будет сказываться. Но, повторяю, нам лучше было бы, если бы Турция развивалась свободно, независимо, демократически и во всех отношениях играла бы важную роль в регионе. Но при этом мы были бы гарантированы тем, что на границах с Турцией существует ряд союзных с нами государств, которые способны удержать развитие Турции в ее национальных пределах, в ее территориальных и экономических границах.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо. Еще вопросы?

ВОПРОС: о Южной Осетии. Это регион, который имеет непосредственное отношение к национальным интересам России. У меня сложилось впечатление, что даже на фоне Абхазии, если этим регионом как-то занимаются наши политики, то об этом регионе как-то подзабыли. Редко собираются смешанные контрольные комиссии по урегулированию конфликта и т.д. Там у людей возникает обида, почему о нас забыли?

Как Вы прокомментируете эту ситуацию?

ЗАТУЛИН. Я не думаю, что во всех случаях на все сто процентов надо соглашаться с мнением тех, кто живет в Южной Осетии или Абхазии. Конечно, своя рубашка ближе к телу, им многое виднее, но не всегда всю сложность поведения России, политики России здесь могут осознать, принять.

Что касается Южной Осетии и Абхазии, то одной из проблем сегодняшнего дня, которая будоражит население, является судьба визовых или безвизовых взаимоотношений между Россией и Грузией и этими конкретно регионами. Вы знаете, тема, которая у нас сегодня не прозвучала (я хотел бы восполнить этот пробел) это - вопрос о судьбе безвизового сообщения, Бишкекского протокола. 30 августа Министр иностранных дел России Игорь Иванов после серии предупреждений, звучавших летом и весной этого года, заявил об официальном выходе России из Бишкекского протокола. Заканчивается срок - 3 месяца, который в соответствии с Бишкекским протоколом есть у государства, которое заявляет о выходе из безвизовых отношений с другими государствами - участниками этого протокола. Вы знаете, что страны ЕАЭС и участники Договора по коллективной безопасности плюс Армения, заявили о том, что между ними сохранятся прежние безвизовые отношения. С другой стороны, никто не скрывает, что с другими государствами, не вошедшими в эти объединения, будет на двусторонней основе проведены переговоры о будущем порядке пересечения границы. Если с Украиной и Азербайджаном существуют двусторонние договоренности, нечто среднее между визовым и безвизовым режимом, то, скажем, то в отношениях с Грузией мы заявили о необходимости визового режима. Я думаю, что этот визовый режим на самом деле распространится и на Азербайджан. Это порождает формальную проблему сообщения с Абхазией, примыкающей к российской границе, и Осетией, примыкающей к Северной Осетии на российской территории. Потому что, если исходить из формальных обстоятельств, то до сих пор мы заявляли о признании территориальной целостности Грузии. Мы участвуем в переговорах как сторона, как посредник между Грузией и Абхазией, между Грузией и Осетией, но при этом исходим из идеи территориальной целостности Грузии. Стало быть, нам нужно будет ответить на вопрос, какой режим для жителей Южной Осетии и жителей Абхазии мы предполагаем - визовый или безвизовый? Значит, визовый режим формально можно провозгласить, но фактически осуществить его не удастся. Или тогда потребуется ввести блокаду, поскольку визовый режим предполагает получение виз в соответствующем посольстве России в стране пребывания. Это значит, что мы заставляем людей из Осетии или Абхазии ездить в Тбилиси для получения визы, для того, чтобы затем перейти на российскую территорию, через границу, которая от них в двух шагах.

Явно это не реально. Поэтому "Независимая газета", например, публиковала статью о необходимости открытия консульства в Южной Осетии для того, чтобы там люди получали визы. Один из вариантов решения.

Другой вариант решения к сегодняшнему дню уже на самом деле достигнут. Я не знаю, насколько в процентном отношении, но многие тысячи людей, скажем, в Абхазии или Южной Осетии, уже обзавелись сегодня вторым гражданством - российским. У них в паспортах есть отметка, что они граждане России. Если посмотреть паспорта граждан Абхазии, мы убедимся, что процентов 60-70, живущих в Абхазии, уже имеют российское гражданство. Я не говорю о тех, кто оттуда вынужден был бежать, уехать и т.д. (кстати, многие из них уехали в Россию). Поэтому такого рода формальная проблема существует. Думаю, что здесь мы должны исходить прежде всего не из формальных вещей, а из сегодняшнего реального положения. Мы должны, конечно, занимаясь установлением визового режима с Грузией (если уж мы пошли по этому пути) делать исключение для Южной Осетии и Абхазии.

Здесь я должен сделать более важную оговорку в отношении собственной позиции. Я вообще противник решения о выходе из Бишкекского протокола. Хоть мы тут сказали в своем пресс-релизе и во всем, что я говорил, много лестных слов в отношении более осознанной политики России и попытки ее опоры на национальные интересы, я не вижу смысла в той мере, которая была таким образом громогласно объявлена и которая, можно сказать, внесла очень серьезное размежевание в среду наших соотечественников за рубежом. Прежде всего мы эту меру не объяснили (лишний раз к тому, что новую политику осуществляют прежние люди). Мы не объяснили, что речь идет в конечном счете о выходе не из безвизовых отношений с Белоруссией, с Казахстаном и с другими государствами, мы объяснили, что речь идет только о Грузии или, допустим, об Азербайджане. Но в данном случае с Грузией и Азербайджаном нам нужно было не отменять свободу передвижения (вообще бороться со свободой - это очень плохая политика), а нужно было внутри страны ввести очень строгий контроль, принять законодательство об исключительном порядке трудоустройства граждан. Ведь главная проблема этой неконтролируемой миграции на нашу территорию состоит в том, что за наш счет решают свои проблемы из соседних государств, которые решают таким образом свои проблемы, но при этом проводят, ведут недружественную нам политику. Мы не заинтересованы в том, чтобы помогать им в решении их проблем, если они ведут недружественную политику. Что они делают? Они решают свои проблемы безработицы, трудоустройства. На две трети бюджет Грузии формируется из гуманитарной помощи Запада. И это факт, о котором кричат газеты не только Грузии, но и других государств. Говорят о том, что вот она помощь, которую Запад им поставляет, и на основе этой помощи формируется внешнеполитическая ориентация, строятся надежды на будущее и т.д. Но никто не говорит всерьез об объеме той помощи, которую получают граждане Грузии от того, что сотни тысяч отходников, как у нас в прежние времена говорили, работает на российской территории, пересылает свои зарплаты, формирует свое благосостояние, и, таким образом, кормит граждан Грузии. А государство Грузия при этом кормит Запад. И государство Грузия проводит в этом регионе недружественную нам политику, или уж, по крайней мере, не до конца с нами согласованную. А в каких-то вопросах - конфликтную. Мы заинтересованы, чтобы люди приезжали в Россию, тратили здесь свои деньги, жили в наших гостиницах или покупали наши продукты. Но мы не заинтересованы, чтобы люди, не имеющие нашего гражданства, приезжали, решали здесь свои экономические проблемы, вывозили отсюда деньги, не платили бы здесь налоги, не подпадали бы под наше социальное законодательство и так далее. Но ведь это решается не отменой самого принципа свободы передвижения, а с помощью принятия специального трудового законодательства, через очень строгий контроль за работой за работодателями, которые не должны иметь права (кроме исключительных случаев) принимать неграждан на работу, не выплачивая за это в бюджет соответствующие доли или отчисления. Вот что нужно было бы делать. Мы нашли ответ не там, где его нужно было искать. Поэтому возникают формальные проблемы: как быть, например, с гражданами Осетии, гражданами Абхазии, как учесть своеобразие их нынешнего положения, не разрешенный конфликт с Грузией и т.д. То же самое можно сказать про Нагорный Карабах, то же самое придется сказать про Приднестровье и Молдову. Решение найдено неправильное. Оно внешне вроде бы решительное, внешне вроде бы мотивированное. Многое было сказано о том, что безвизовый режим приводит к экспорту наркотиков, оружия, контрабандистов, террористов на нашу территорию. Но я хочу заметить, если даже мы внедрим в два-три раза более строгий визовый режим - от этого наемники, контрабандисты и наркотики не перестанут поступать на нашу территорию. Хочу заметить, что государства, которые вошли в Евразийское экономическое сообщество, как раз и являются производителями наркотиков. Ясно же, что наркотики не в Белоруссии выращивают, а в Таджикистане, Киргизии, Казахстане. А в отношении этих государств мы не собираемся вводить визовый режим, т.е. причины, которые были заявлены как основные при введении визового режима, не выдерживают критики. Вот почему я в этом вопросе считаю, что найдено неверное решение проблемы, которая действительно существует.

ВОПРОС. У меня два вопроса. Один из них связан с понятием "соотечественники". Что оно означает в конце концов и является ли это понятие общепринятым в России?

И второй вопрос. Пять лет назад Государственная Дума первого созыва, (по-моему, Вы были в составе этой Думы) приняла заявление о признании геноцида армян на территории Турции в 1915 году. Недавно конгресс США отказался рассматривать этот вопрос, несмотря на положительное решение двух подкомитетов. Скажите, что помешало, на Ваш взгляд, американскому конгрессу принять этот ни к чему не обязывающий его документ? Спасибо.

ЗАТУЛИН: У нас нет, и вряд ли оно может быть, четкого и не допускающего исключений и разночтений понятия "соотечественники". Я мог бы сослаться на то, что у нас есть закон, принятый прежним составом Государственной Думы (не первой, а второй Государственной Думы) в бытность председателем комитета моего преемника Георгия Тихонова. Я считаю этот закон очень лапидарным. Он, конечно, хорош как декларация, но как закон он мало действует. Россия - это государство всех, кто в России живет. А если это государство всех, кто в России живет, то в таком случае крымские татары, они чьи соотечественники? Очень может быть, что это наши соотечественники, потому что на нашей территории находится Татарстан. Или, допустим, адыгейцы - черкесы, которые живут в Израиле, они чьи соотечественники?

Но все-таки до некоторой степени мы пользуемся этим понятием "соотечественники за рубежом", чтобы подчеркнуть сам феномен. В ближнем зарубежье живет (по старым данным, они сейчас нуждаются в перепроверке, но настоящей переписи после 1989 г. не было) 25 млн. русских. Я согласен считать, что сейчас осталось приблизительно 20, может быть менее. Повторяю, настоящей статистики нет, и за статистику ведется борьба. Потому что власти Казахстана, например, преуменьшает эту численность для того, чтобы снять с повестки проблему русского языка, необходимости его официального государственного статуса. И наоборот, русские в Казахстане преувеличивают число русских, чтобы напомнить о той доле, о той роли, которую они играют в этом государстве.

Я считаю, когда оперирую понятием "соотечественник", прежде всего тех людей, которые являются по происхождению потомками граждан Российской империи, Советского Союза, русскими по образованию и воспитанию, людей, которые воспитаны в общей нашей культуре, русской или советской, и которые признают факт своего родства с Россией и живущими в России людьми. Это, конечно, создает трудности при формальном исчислении, потому что это в какой-то степени приобщение к общей прежней культуре, а не нынешней национальной. Поэтому мы сталкиваемся с такими явлениями, которые нам иногда бывает сложно объяснить. Например, скажем, нет проблем у русских в Армении и, можно сказать, никогда не было, потому что русских в Армении совсем немного. Если говорить о коренных русских в Армении, то это два села - Лермонтово и Фиолетово, заселенные старообрядцами. Но есть проблема русскоязычных в Армении - очень многих армян, которые воспитаны в русской культуре, которые требуют (по крайней мере, до последнего времени требовали) признания русского языка как официального и государственного. Потому что они привыкли не только говорить, но и мыслить на этом языке, знакомиться через этот язык с мировой культурой. То же самое можно сказать не только об армянах, можно сказать об очень многих. Вот то, что касается понятия "соотечественник". И я считаю, что нам проще подойти к практическому пониманию этой проблемы через работу с теми организациями, которые, невзирая на все трудности, созданы нашими соотечественниками за рубежом. Многие из них не получают официального статуса, им препятствуют, но существует огромная плеяда организаций, русских центров, русскоязычных ассоциаций, клубов. Меньше надо дискутировать о формальном наполнении понятия "соотечественник", а больше сотрудничать с этими организациями, и так бы это понятие будет обрастать конкретными примерами.

Теперь что касается признания Государственной Думой России в апреле 1995 г. факта геноцида армян в Турецко-Османской империи и объявления 24 апреля Днем памяти жертв этого геноцида. Мы тогда заявили, что это с нашей стороны акт исторической памяти и признания. В конечном счете, ни для кого не секрет, что одной из причин геноцида армян в Османской империи являлось обвинение, часто ложное, целому народу. Миллионы армян жили в Османской империи, и они вдруг были объявлены ни больше ни меньше, как "пятой колонной" царской России в Османской империи. В процессе военных действий, в ходе войны все это вылилось в факт геноцида, государственного геноцида, организованного правителями тогдашней Турции. Некоторых из них постигла заслуженная кара, если не в зале суда, то, по крайней мере, от руки человека. Вы знаете министры турецкого правительства, которые были авторами геноцида впоследствии погибли.

Что касается решения конгресса США, то я знаю, что очень многие армянские общины, особенно в Соединенных Штатах, работали и рассчитывали на такое решение. Решение это не было принято. И я скажу, что оно не было принято по понятным причинам - из-за национальных интересов Соединенных Штатов. Национальные интересы Соединенных Штатов сегодня явно не в том, чтобы признавать геноцид Османской империи. Этот вопрос будоражит общественность Турции. Турция является союзником Соединенных Штатов на Ближнем Востоке, одним из наиболее близких союзников. В Турции расположены базы. Как вы знаете, турецкие общественные и политические деятели, не скрывая, говорили, что в случае принятия этой резолюции будет закрыта база военно-воздушная Соединенных Штатов в Энжвили. Будет нанесен ущерб военно-политическим интересам Соединенных Штатов в этом регионе только из уважения к исторической справедливости. Мы сталкиваемся с тем, что когда конфликтуют историческая справедливость и геополитические военные интересы у державы, которая сегодня является лидером нынешнего мира, то выбираются всегда военно-политические интересы. А у нас долгое время при Борисе Николаевиче Ельцине или при некоторых существовавших советских правителях всегда выбирались исторические аналогии или воспоминания прошлого, как во всей политике в СНГ, но никак не геополитические интересы. Я сторонник того, чтобы мы последовали примеру Соединенных Штатов и определили свои интересы в каждом отдельном случае. Наш интерес в случае с Арменией и Турцией состоит в том, как мы это сделали в 1995 году, назвали вещи своими именами. Назвали геноцид армян Турецкой империей первым геноцидом в ХХ веке.

А интерес Соединенных Штатов совершенно обратный, он в том, чтобы не доходить до этого признания, заигрывать с той и с другой стороной, но никогда не доходить до признания, которое нанесет ущерб отношениям с Турцией. Вот всё и определилось в политике двух держав в этом регионе.

ВОПРОС: как Вы относитесь к привлечению национальных кадров в Чечне?

ЗАТУЛИН. Я не говорю о Чеченской республике хотя бы потому, что я с сомнением отношусь к тому, что в Чечне существует республика. Во-вторых, потому Чечня не является участником СНГ, таким образом формально не является объектом анализа Института стран СНГ. Хотя, безусловно, в своих исследованиях мы постоянно имеем в виду эту проблему, и задумали исследование, посвященное как бы последствиям сегодняшнего решения в Чечне для далеко идущих интересов России не только в Чечне, но и в прилегающих районах Закавказья, в этом регионе вообще.

Я считаю, что, безусловно, Россия должна делать попытки использовать местные кадры. И, делая эти попытки, мы должны запастись терпением и понимать, что мы будем сталкиваться и с фактами предательства по отношению к России со стороны назначенных нами администраторов, и с разочаровывающими случаями, когда днем - это законопослушные граждане России, а ночью - это союзники, сторонники или пособники тех самых бандитов (мы называем их бандитами), тех самых сепаратистов (мы называем их сепаратистами), которые сегодня ведут борьбу с российской армией.

Не надо забывать, что существуют разные толкования, на чьей стороне правда в Чечне. Это очень сложный вопрос, если рассматривать его с точки зрения судьбы каждого отдельного человека. Поэтому я за то, чтобы в отношениях с Чечней мы придерживались извечной линии кнута и пряника, когда мы вынуждены жестко реагировать на террористические акты, вынуждены опираться на свое военное присутствие, на свои военные операции. Но смыслом этого присутствия и операций должен быть переход к более мирному периоду и все большую надо делать опору на местные кадры, на воспитание плеяды тех людей, которые связаны с нами, а не с Масхадовым, Басаевым, Гелаевым и другими лидерами сопротивления.

Я не считаю, что все, что мы сделали в Чечне было правильным. Я был противником в свое время военной операции в Чечне в 1994 году. Я не был противником военной операции в 99-ом, потому что, к сожалению, это уже было следствие, была необходимость с точки зрения всего российского государства положить этому конец, положить предел тому вызову, который бросала непокорная Чечня России на Кавказе. Слишком многие процессы были инициированы, и нужно было видеть как развивается метастаза, и мы вслед за Чечней бросили бы Карачаево-Черкессию, бросили бы Дагестан и т.д. и т.д. со всеми остановками вплоть до российских областей Северного Кавказа, и не только Кавказа. Или мы должны были пойти на жертвы. Но я представляю, что все это развитие историческое событий было связано с грубыми ошибками в 1991 году, 1992 году, в 1994 году. И на каждом из этих предшествующих этапов можно было найти другие решения. В 1994 году, например, блокировать Чечню, ограничить сообщение с ней, давить на нее, но ни в коем случае не объединять чеченцев борьбой с федеральными силами, не пересекать границ, а прежде всего использовать противоречия в самом чеченском обществе. Они там были. Но мы это все моментально утратили, как только пересекли границу. И начали эту приснопамятную военную операцию, которую проводили в 1994/1995 году.

Поэтому в том, что касается Чечни, я сторонник того, чтобы мы делали все возможные попытки чтобы примирить чеченцев, соблазнить их участием в российском государстве, дальнейшей карьерой в российских органах и т.д. Я очень часто встречаюсь с г-ном Аслахановым, который избран, вы знаете, депутатом от Чечни. Я стараюсь поддерживать их во всех случаях, когда они ведут разговор о том, что необходимо здесь, в Москве и других городах делать вывод из того факта, что чеченцы граждане России, и они имеют право и на занятие бизнесом, и на проживание здесь. Это все конфликтные вопросы в бытовой среде сегодня, но их надо решать, если мы взяли на себя эту миссию - быть империей (как бы нам не хотелось отрицать этот факт, мы являемся империей так же, как Соединенные Штаты по своему типу внутреннего государственного устройства). Потому что разница не между империей и миролюбивым государством (миролюбивая империя или нет - это второй вопрос, вопрос текущей политики), а разница между империей и национальным государством. Вот Грузия старается быть национальным государством, Украина - национальным, Казахстан - тоже. А Россия не может быть национальным государством в силу своего исторического пути - это империя, т.е. государство для всех, кто в нем живет, в том числе и чеченцев. А раз это так, значит, надо делать определенные выводы, когда мы пытаемся свести счеты с кем-то за сегодняшнее положение в Чечне или взрывы в Москве. Ограничивая возможности граждан чеченской национальности, мы порождаем новые проблемы.

Что касается членства в комиссии. Я вынужден был обратиться к Вам и предоставить всю эту литературу по поводу обращения в комиссию и т.д., потому что я чувствую, что все возвращается на круги своя, в старую колею решение вопросов соотечественников. В том числе и на своем собственном примере. Я, безусловно, буду делать такие попытки. Я написал новое письмо, сегодня я вам его не предоставил в ваше распоряжение. Это письмо на имя вице-премьера Христенко, который теперь возглавляет эту комиссию. Кстати говоря, на мой взгляд, решение, мягко говоря, довольно странное. Человек, который себя ничем в этой теме СНГ, соотечественников прежде не проявлял, назначен на эту должность. У нас все время, когда решения такие кадровые проходят, назначают людей не знакомых с темой заниматься этим вопросом. Наверное, уже общество созрело для того, чтобы понять, что Большим театром не может сапожник руководить, а должен быть человек, который, по крайней мере, знает, что такое Большой театр. Почему к сфере, связанной с политикой в СНГ или соотечественниками за рубежом, привлекают человека, который до этого занимался совсем другими вопросами? Хорошо, допустим, это сделали. Но дальше он должен объединять и организовывать эту работу. Первое, что он делает как руководитель комиссии - старается избавиться от критиков в самой комиссии. Не дай Бог, чтобы чужое мнение не было услышано, особенно мнение людей, которые от него не зависят фактом своей работы в госаппарате. Поэтому мы будем стараться ему это втолковать, и я надеюсь на встречу с ним. Меня немного в этом отношении Б.Н.Пастухов огорчил. Он сказал: "А что ты удивляешься?", зная теперь председателя комитета и бывшего коллегу г-на Христенко по Правительству, - "Я, председатель комитета, три недели с ним не могу встретиться, не могу встретиться с вице-премьером, который ведет отношения со странами СНГ, хотя прошу его об этом". Каждый вице-премьер, каждый министр, такое впечатление (не каждый, может быть, а каждый неумный вице-премьер и неумный министр) почему-то играют из себя президента. Каждый ездит на машине с мигалкой, с охраной, с кортежем и т.д. Но, дорогие, Россия не такая большая страна, чтобы выдержать все эти сопутствующие обстоятельства. У нас один Президент. Давайте предоставим Президенту загородную резиденцию, возможность охраны, ограничим его по соображениям безопасности. Это нормально. Но если каждый из них будет президентом, который не встречается ни с кем, не слушает никого, охраняется черт знает какими силами и проезжает, перекрывая все проезды в радиусе нескольких километров по Москве, то у нас просто жизнь остановится в столичном городе.

ВОПРОС: как будут распределяться средства на поддержку соотечественников?

ЗАТУЛИН: Я Вам скажу следующее по поводу средств. Самое удивительное, я пользуюсь как бы чужими рассказами, потому что я сам не был допущен на заседание комиссии. Вопрос о моем членстве в комиссии - это в конце концов решение, которое зависит от премьера, и я согласен был подождать, пусть бы они этот вопрос обсудили и все прочее. Но в конце концов накануне заседания, узнав о нем сразу после встречи Путина с соотечественниками в Астане, узнав о том, что после этого Христенко тут же решил собрать комиссию (до этого у него эта мысль не возникала, но как только Путин подал пример, он вспомнил о том, что является председателем комиссии) я попросил дать мне возможность присутствовать. Журналисты, кстати, там были, были какие-то эксперты - не члены комиссии. Мне сказали: "Вы знаете, это очень сложный вопрос". Я спросил: "почему?". "Потому что мы сдали список на пропуска в Белый дом. Мы не можем выписать еще один пропуск, это очень сложно теперь. Поэтому, к сожалению, пригласить Вас на заседание комиссии даже в качестве слушателя мы не можем". Но, насколько я знаю из сообщений прессы, тех самых корреспондентов, которые более приближены в данном случае к аппарату Белого дома, все кому надо пропуска получили на заседание этой секретной комиссии.

Там шла речь о том, что средства есть, просто за ними оказывается никто не обращается. "Мы не знаем, а кто у нас просит средства?". Тогда среди тех вопросов, которые прозвучали, было проведение съезда соотечественников. Я напомню в отношении съезда соотечественников.

Зачем нужен съезд соотечественников? Ведь они даже Аману Тулееву не способны ответить, зачем они собираются его провести, потому что они не знают, зачем мы его в свое время проводили.

Первый съезд соотечественников прошел в 1995 году. Мы его организовывали в Государственной Думе, и тогда на этом съезде был избран (не назначен, а избран) Совет соотечественников при Государственной Думе. Это было в июле 1995 года. С тех пор никаких съездов не было. За это время Государственная Дума уже нового состава все перелопатила, и вместо избрания Совета соотечественников думцы перешли к назначению главных соотечественников. Совсем другая история, заметьте. Одно дело вы, зная, что наши соотечественники подвергаются дискриминации, не могут участвовать в полной мере в политической жизни, что в ближнем зарубежье наши соотечественники оттеснены на задворки, их руководители являются на политической сцене маргиналами (к сожалению, это так) - предоставляете возможность создать, если хотите, эрзац политической жизни, учреждая политический процесс в среде соотечественников, выделения там лидеров, их выдвижения на основе выборности и всего остального. И тут же вы ломаете этот процесс чисто в коммунистическом духе прежней Государственной Думы, говорите им: всё, теперь мы знаем из Москвы, кто у вас там в Казахстане, кто у вас в Крыму, кто в Прибалтике на самом деле соотечественник России, поэтому мы назначаем Иванова, Петрова, Сидорова. На две трети люди были все те же, но мотивация у людей изменилась. Раньше они избирались в Совет соотечественников, и они несли ответственность перед своими избирателями - такими же соотечественниками, как и они, вынуждены были работать на соотечественников, отчитываться перед ними, добиваться каких-то результатов. Тперь им сказали: все, вас теперь назначают. Ну, конечно, они делают что-то в силу того, что они сами в этой среде, но прежде всего нужно отчитываться перед начальником - перед председателем комитета Госдумы, перед председателем Госдумы, говорить приятные ему слова, слыть близким ему человеком, и тогда он сохраняет членство в этом органе, пусть даже не обладающим какими-то полномочиями, но почетным среди соотечественников за рубежом. Эти проблемы - это проблемы внутреннего состояния политического движения русских и русскоязычных в странах СНГ.

Но есть и другие проблемы. Сама тема соотечественников за рубежом, судьба комиссии это показывает, стала чисто декларативной. Российское государство при Ельцине, при его министрах иностранных дел даже не задумывалось, что нужно этот фактор делать фактором переговоров. Ни на одном саммите СНГ Россия не разу не поставила вопрос о действительном положении русских и русскоязычных. Мы хотели в преддверье избирательной кампании в 1999 году, сначала весной, потом летом, потом осенью провести съезд соотечественников для того, чтобы каждая политическая сила в России - "Яблоко", СПС, "Отечество", "Единство" - побывали на этом съезде, выступили на этом съезде, предложили бы свою программу соотечественникам, конкурировали бы между собой за влияние в среде соотечественников. То есть мы вернули бы в вопросах помощи соотечественникам фокус большой политики внутрироссийской. Вот ради чего нужен был съезд.

Вместо этого дали возможность разыграть и здесь политическую карту. Мэр Москвы выделил деньги на проведение съезда соотечественников. Но мэр - ответственный человек, и он понимал, что он не может на себя замкнуть всю эту работу, поэтому он обратился к Правительству. И не из-за того, что средств не хватило, - сказал в своем письме, что здесь должна быть федеральная эгида, федеральный патронаж, потому что это общероссийское дело, не только московское. Москва и так больше чем кто-либо делает в Крыму или в каких-то других районах - в Балтии, Белоруссии пытается развивать свои отношения с этими регионами, вы знаете. Но где же федеральная власть, где Правительство России? Их слова ждут, в конце концов, соотечественники за рубежом.

И тут началась внутриполитическая история. А! - раз Лужков к этому имеет отношение (это было весной прошлого года) значит, федеральное правительство все это забывает и откладывает в долгий ящик. И эта тенденция сохраняется до сих пор. Снова мы поставили вопрос, снова и снова и снова. Я был заместителем председателя оргкомитета этого съезда. Мы выбрали уже 449 делегатов от 250 организаций на этот съезд. Все списки у нас. Мы просто не смогли провести съезд - федеральное Правительство денег не выделило. Сейчас они хотят проводить съезд. Это наша идея. Но председателем комитета, естественно, по должности назначен кто? - Христенко. Как его проводить, что нужно для этого, и какой смысл этого съезда он объяснить не может. Он знает только, что съезд предполагалось провести, его не провели. Схватили идею: давайте проведем. А зачем? Пусть он ответит - зачем? Дайте возможность мне или еще кому-то ему это объяснить. Он же с нами не встречается, в комиссии участвовать не привлекает, ну как ему объяснить? Поэтому любой человек (как Аман Тулеев но, слава Богу, за словом в карман не лезет) в любой момент в зависимости от собственных намерений или отношений с Правительством может сказать: это очередная тусовка, зачем мы будем тратить на это деньги, давайте купим учебники.

Вы знаете, если мы все деньги потратим на учебники, мы эту проблему соотечественников за рубежом не решим. Эта проблема не сводится только к учебникам, как ни популярно сказать, что мы вкладываем таким образом в образование подрастающего русского поколения за рубежом. Потом еще - какие учебники покупать? Любопытный вопрос. Чиновники даже не представляют себе, в чем тут проблема с учебниками. Проблема с учебниками в том, что с большим удовольствием все наши учебники примут в Казахстане, Узбекистане, Украине, где угодно, на русском языке, ради Бога. Но только по физике и математике. И ни в коем случае по истории и по литературе. Ни в коем случае! На русском языке по физике, пожалуйста. Потому что, извините, Мангышлакский ядерный реактор чуть было не остановили из-за того, что местные национальные кадры решили перевести инструкции по безопасности и все дела по производству на Мангышлакском ядерном реакторе на национальный язык. Оказывается, в инструкциях по безопасности слов таких нет на местном языке, чтобы все это рассказать. Вот почему приходится там, в этом отдельном коллективе употреблять русский язык. Или на нефтегазовом комплексе в Туркмении, потому что там русские работают. Ничего не сделаешь, пока еще не создали термины, не перевели все это на местный туркменский язык и не заменили русских специалистов. Если по этой части учебник - пожалуйста. А когда дело касается объяснения, что было в прежней истории, как на самом деле жилось в Советском Союзе или в Российской империи украинцам или еще кому-то, вот тут: извините, у национальных министерств образования свои собственные императивы, свои собственные точки зрения. Вот вы узнаете из украинского учебника истории - на русском языке! - что у нас было около 80 войн между Россией и Украиной. Вы никогда не узнаете, что Украины не было как государства до 1991 года. Ну не было его, что сделаешь - вообще не было. Украина была в чужом составе, была в составе Речи Посполитой, гетман там служил. Была в составе России, но как государства отдельного не было. Об этом в учебнике истории Украины не написано. Только написано, что войны были, 80 войн. Поэтому наши учебники истории, где об этих войнах ничего не сказано, они не берут. Сейчас наша власть собирается потратить деньги на учебники и на образовательные программы, а об этих программах некоторые из тех, кто собирается деньги тратить ничего не знает.

ВОПРОС. Что Вы думаете о будущем ЕАЭС, не скоропалительное ли это решение?

ЗАТУЛИН. Я думаю, что это не скоропалительно, наоборот. Можно говорить о том, что проект Таможенного союза в полной мере не удался, и у творцов нашей политики, у наших исполнителей есть такой метод, как и любых других бюрократов, если у них не удался один проект, они, не отчитываясь за этот проект, создают новый. И таким образом снимают вопросы предыдущего проекта. Я очень надеюсь, что в случае с Евразийским сообществом создателей будет увлекать хотя бы тот факт, что они бросили ни много ни мало названием своим вызов общему рынку, правда? Абравиатура та же. Но на самом деле я бы предпочел вместо парада названий более глубокую работу по примирению, сглаживанию существующих разногласий в таможенной, экономической политике и т.д. Например, я задаю вопрос, на который я надеюсь от кого-то услышать ответ из Правительства и лиц, уполномоченных вести эту тему в Правительстве: Россия стремится к членству во Всемирной торговой организации и при этом развивает особые таможенные отношения в рамках прежнего таможенного, а ныне Евразийского экономического сообщества. Но это же противоречит одно другому. Киргизия является членом Евразийского экономического сообщества, и Киргизия преуспела настолько, что одно из немногих государств СНГ, если вообще не единственное, кроме республик Прибалтики, уже членствует во Всемирной торговой организации. Как теперь быть с ее членством в ВТО? Она что предпочтет, быть в Евразийском экономическом сообществе и членствовать в ВТО? Потому что на самом деле ограничения, накладываемые на члена ВТО, не дают возможности членствовать полноценно в Евразийском экономическом сообществе. Вот эти вопросы должны были быть прояснены, но мне кажется, торопливость некоторая (я не согласен с Вами, когда говорите, что во всех случаях было так торопливо), некоторая декларативность создания Евразийского экономического сообщества связана была с тем, что сотрудники Правительства, Президента, на мой взгляд, породили сомнение в желании России с кем-то интегрироваться после того, как таким грубым образом вышли из Бишкекского протокола. Создание Евразийского сообщества, целый ряд жестов, связанных с тем, что мы все-таки заинтересованы в особых отношениях с ближним зарубежьем, было призвано как-то компенсировать негативный эффект от этой топорной меры под названием "выход из Бишкекского протокола".

Проблему я признаю, она есть: неконтролируемая миграция, размывание, вывоз капитала и т.д. Но решать надо было по-другому. Решили плохо. Обрели после этого очень недружественную оценку в Содружестве Независимых Государств, подтолкнули формирование ГУУАМ, где было заявлено, что в рамках ГУУАМ будет безвизовое Сообщество - члены ГУУАМ об этом заявили в Нью-Йорке. После этого решили быстренько-быстренько извлечь из этого уроки и объявили Таможенный союз Евразийским экономическим сообществом. И самое интересное будет сейчас происходить. Объявить - объявили, а дальше что-то будут делать или нет? Это хотелось бы прояснить. Поэтому я и провожу эту пресс-конференцию через три недели после того, как все произошло.

ВЕДУЩИЙ. Спасибо всем за участие в нашей пресс-конференции.

Информационно-аналитический бюллетень Института стран СНГ №17